iEpikaira

Το θερμόμετρο στο Αιγαίο και οι εμμονές της Αγκυρας

Αλέξης Παπαχελάς

Η Αθήνα αναμένει το τουρκικό νομοσχέδιο για τις θαλάσσιες ζώνες και ταυτόχρονα θεωρεί πολύ πιθανό να ανέβει το καλοκαίρι το θερμόμετρο στο Αιγαίο. Η τουρκική πλευρά προβάλλει διάφορες δικαιολογίες για την κλιμάκωση, τόσο στα λόγια όσο και στο πεδίο. Ισχυρίζεται, για παράδειγμα, ότι έπρεπε να απαντήσει σε κινήσεις, όπως την αποστολή των Patriot στην Κάρπαθο. Υπάρχει όμως και ένα στοιχείο βιασύνης από την πλευρά της Αγκυρας. Τούρκος αναλυτής, που γνωρίζει εις βάθος τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, υποστήριζε ότι «περιμένουμε τόσα χρόνια να καταλήξουμε σε μία συμφωνία για το Αιγαίο και βλέπουμε απλώς τον χρόνο να κυλάει χωρίς καμία πρόοδο». Υποβάθμισε, ασφαλώς εσκεμμένα, το γεγονός ότι κάθε τόσο η Αγκυρα προσθέτει κάποια νέα αξίωση από την πλευρά της.

Η βιασύνη, ίσως όμως να εξηγείται και από κάτι ακόμη. Η Τουρκία βλέπει μπροστά της ένα παράθυρο δύο ετών έως ότου χάσει το τακτικό πλεονέκτημα που θεωρεί ότι διαθέτει έναντι της Ελλάδος. Η ένταξη στον στόλο των υπόλοιπων γαλλικών φρεγατών, σε συνδυασμό με την απόκτηση των ιταλικών, η απόκτηση των F-35 και η ανάπτυξη των ισραηλινών εξοπλιστικών συστημάτων την ανησυχούν. Αν μάλιστα συσχετισθούν αυτές οι εξελίξεις με την παράνοια που επικρατεί σε σχέση με τις διαθέσεις του Ισραήλ έναντι του προέδρου Ερντογάν και της Τουρκίας, η ανησυχία για το τι θα φέρει το μέλλον αποκτά υπαρξιακές διαστάσεις. Τις τελευταίες εβδομάδες Δυτικοί διπλωμάτες κάνουν λόγο για κυριολεκτική παράνοια στα κέντρα εξουσίας της Αγκυρας, που βλέπουν παντού συνωμοσίες, επιθέσεις στην τουρκική λίρα, ακόμη και νέες απόπειρες πραξικοπήματος.

Η Τουρκία βλέπει μπροστά της ένα παράθυρο δύο ετών έως ότου χάσει το τακτικό πλεονέκτημα που θεωρεί ότι διαθέτει από πλευράς εξοπλισμών έναντι της Ελλάδος.

Ορισμένοι, πιο κυνικοί και ρεαλιστές, πιστεύουν επίσης ότι η τουρκική κυβέρνηση έχει αποκτήσει μία εμμονή με την απόκτηση των F-35, τα οποία θεωρεί κρίσιμα για την ισορροπία τόσο έναντι της Ελλάδος όσο και έναντι του Ισραήλ. Ο Ερντογάν πιστεύει ότι το ελληνοαμερικανικό λόμπι σε συνεργασία με το φιλοϊσραηλινό έχουν μπλοκάρει το deal που πίστευε ότι είχε κάνει με τον πρόεδρο Τραμπ, με τη μεσολάβηση του πάντοτε υπερδραστήριου σημαντικού «παίκτη» που τον εκπροσωπεί στην Αγκυρα. Θα ήθελε ενδεχομένως να πιέσει, με μία ελεγχόμενη ένταση με την Ελλάδα, μία άτυπη συμφωνία που θα του επέτρεπε να προχωρήσει στη συμφωνία για τα F-35.

Οταν έχει κανείς απέναντί του ένα τόσο ρευστό, ασταθές και εν μέρει παρανοϊκό σκηνικό, η ανησυχία είναι δικαιολογημένη. Το ενδιαφέρον βέβαια είναι ότι υπάρχει και μία ευγενέστατη και διπλωματικά διατυπωμένη προσπάθεια να εμφανιστεί η Ελλάδα ως παρανοϊκή χώρα, που έχει εμμονή με μία ανύπαρκτη τουρκική απειλή. Ή, όπως έλεγε βετεράνος Τούρκος αναλυτής, «μα γιατί σας ενοχλεί να υπάρχουν θύλακοι ελληνικών νησιών μέσα σε τουρκικές θαλάσσιες ζώνες;»…

Πηγή: kathimerini.gr

Ο Τραμπ, το Νoμπέλ Ειρήνης και το Αιγαίο

Αλέξης Παπαχελάς

Ο πρόεδρος Τραμπ επιθυμεί διακαώς να πάρει το Νομπέλ Ειρήνης. Εχει γίνει σχεδόν εμμονή για τον ίδιο και τον Λευκό Οίκο. Σε σχετική ανακοίνωση την περασμένη Παρασκευή με τίτλο «Ο ειρηνοποιός αρχηγός» (Peace Maker in Chief) αναφέρονται ως άκρως επιτυχημένα παραδείγματα διαμεσολάβησης οι συμφωνίες Τουρκίας – Αρμενίας – Αζερμπαϊτζάν, Ταϊλάνδης – Καμπότζης, Ρουάντα – Κονγκό, Ινδίας – Πακιστάν, Αιγύπτου – Αιθιοπίας και από την πρώτη θητεία Τραμπ οι συμφωνίες Σερβίας – Κοσόβου και του Ισραήλ με μετριοπαθείς αραβικές χώρες.

Ας κάνουμε μία προβολή στο μέλλον, ενδεχομένως όχι στο πολύ μακρινό μέλλον. Ας υποθέσουμε ότι η Τουρκία τραβάει το σχοινί, ή μάλλον «το καλώδιο», προκαλώντας κρίση στην Ανατολική Μεσόγειο και στο Αιγαίο. Αν η κρίση κλιμακωθεί, όπως συνέβη το 2020, δύο παίκτες μπορούν να παρέμβουν: οι Ευρωπαίοι και οι Αμερικανοί. Οι Ευρωπαίοι, όπως έχουμε διαπιστώσει σε πολλά μέτωπα, έχουν υποβιβαστεί σε ρόλο παρατηρητή, καθώς δεν διαθέτουν ούτε την πυγμή ούτε και την ισχύ για να παίξουν κρίσιμο ρόλο. Χωρίς αμφιβολία η Ουάσιγκτον θα επέμβει, όπως έχει κάνει κάθε φορά από το 1964 έως σήμερα. Η επίλυση των ελληνοτουρκικών διαφορών είναι ένα από τα μικρά «ιερά δισκοπότηρα» της παγκόσμιας διπλωματίας, τα διαχρονικά προβλήματα που όποιος κι αν δοκίμασε να λύσει έσπασε τα μούτρα του. Η φόρμουλα, αν φτάσουμε εκεί, είναι γνωστή. Αμερικανική μεσολάβηση, αρχικά σε ρόλο πυροσβέστη και κατόπιν για την επίλυση των πραγματικών διαφορών. Επί Τραμπ, αυτό συνοδεύεται είτε από κάποια πίεση (π.χ. επιβολή δασμών ή «πάγωμα» στην παροχή εξοπλισμών) είτε από κάποιο κίνητρο, που θα μπορούσε να είναι η συμμετοχή αμερικανικών εταιρειών σε έρευνες ή την εκμετάλλευση τυχόν κοιτασμάτων.

Το κρίσιμο ερώτημα σε ένα τέτοιο σενάριο είναι ποιος θα «αποφασίσει» ποιος έχει δίκιο και ποιος άδικο. Στην εποχή Τραμπ το διεθνές δίκαιο αφορά όσους ψάχνουν κανόνες σε επιτραπέζιο παιχνίδι – δυστυχώς. Πιο πιθανό είναι το προσχέδιο μιας συμφωνίας να είναι προϊόν τεχνητής νοημοσύνης παρά κάποιων έμπειρων, ακόμη και «σοφών» ειδικών. Στο μυαλό του Τραμπ μετρούν η ισχύς, οι προσωπικές σχέσεις και οι μπίζνες.

Περιμέναμε κάτι πολύ καλύτερο από τους Μπάιντεν και Μπλίνκεν; Οχι, σε καμία περίπτωση. Αν κάποιος μπορεί να πίεζε πραγματικά τον Ερντογάν, αν το αποφάσιζε, είναι ο Τραμπ. Σε κάθε περίπτωση εδώ, όμως, θα μιλάμε για μια «μπρουτάλ» μεσολάβηση, που μπορεί να φέρει σημειολογικά σε πολύ δύσκολη θέση την Αθήνα, αν κάποιος αναλογιστεί απλώς εκείνο το πλάνο με τους ηγέτες της Σερβίας και του Κοσόβου να κάθονται μπροστά σε μικρά θρανία εκατέρωθεν του προέδρου για να υπογράψουν μια συμφωνία.

Οπότε; Η ελπίδα είναι ο Τραμπ να ασχοληθεί με τα πραγματικά μεγάλα «ιερά δισκοπότηρα», τη Γάζα και την Ουκρανία, και να μείνουμε μακριά από το ραντάρ του. Η κυβέρνηση θα βαδίσει πάντως σε ένα τεντωμένο σχοινί το φθινόπωρο. Θα πρέπει να αποφύγει μια κρίση που μπορεί να τη βάλει στην παραπάνω παγίδα, χωρίς όμως να κατηγορηθεί για εθνικές εκπτώσεις. Και όλα αυτά μέσα σε ένα ακραία πολωμένο και γεμάτο παγίδες πολιτικό και εσωκομματικό περιβάλλον.

[iEpikaira: Περισσότερα ΕΔΩ και ΕΔΩ! Να τη και η Τεχνητή Νοημοσύνη η οποία ενδέχεται να πουν ότι είναι το μόνο αντικειμενικό και "αδιάβλητο" μέσο που θα δώσει μια "καλή λύση"...]

Πηγή: kathimerini.gr φωτο protagon.gr

Ελλάδα και Κύπρος έχουν επενδύσει πολλά στον ρόλο του Ισραήλ και του πανίσχυρου λόμπι του στις ΗΠΑ, ειδικά σε ό,τι αφορά τα F-35. Οι Ισραηλινοί έχουν όμως πολλά ζητήματα μπροστά τους και είναι πολύ προσεκτικοί στο τι αναφέρουν για το θέμα αυτό. Οπως έλεγε στέλεχος του λόμπι τους, «ίσως να μπορούμε να επιβραδύνουμε τη διαδικασία για τα F-35 αν ο Τραμπ επιλέξει να ανάψει το πράσινο φως στην Αγκυρα», προειδοποιώντας έμμεσα πως οι προσδοκίες της Αθήνας πρέπει να είναι προσγειωμένες.

Αλέξης Παπαχελάς 

Ολόκληρο το άρθρο στο kathimerini.gr

Συνεννόηση και διάλογος

Αλέξης Παπαχελάς

To πρόβλημα της ελληνικής πολιτικής ζωής, εδώ και δεκαετίες, είναι πως οι πολιτικοί βλέπουν τα πάντα σαν ένα παιχνίδι μηδενικού αθροίσματος. Ή, όπως θα λέγαμε λαϊκά, θεωρούν ότι ο θάνατος του αντιπάλου τους είναι η ζωή τους. Θα ήταν πολύ διαφορετική η ιστορική εξέλιξη της χώρας αν κυβέρνηση και αντιπολίτευση δεν τραβούσαν τα πράγματα στα άκρα σε οριακές στιγμές. Το ακούς συχνά από ανθρώπους οι οποίοι πέρασαν από το πολιτικό προσκήνιο και απέκτησαν στη διαδρομή την εμπειρία και ενδεχομένως τη σοφία για να το καταλάβουν. Σπάνια, όμως, από πολιτικούς που είναι ακόμη μέσα στο καμίνι της πολιτικής.

Το εντυπωσιακό, βέβαια, είναι πόσο διαφορετικοί είναι οι πολιτικοί μας όταν βρίσκονται μπροστά σε κάμερες και δημοσιογράφους, απ’ όταν μιλούν πίσω από κλειστές πόρτες. Είναι αμέτρητες οι φορές που έχω ακούσει πολιτικούς που «σκοτώνονται» στα παράθυρα ή στη Βουλή να κάθονται γύρω από ένα τραπέζι και να συμφωνούν σχεδόν στα πάντα για το τι πρέπει να γίνει στη χώρα. Οταν τους ρωτάς «καλά, αφού συμφωνείτε σε τόσα, γιατί δεν μπορείτε να τα κάνετε από κοινού;», έρχεται η στερεότυπη απάντηση: «Αυτά δεν γίνονται, δεν περνάνε από το κόμμα, θα με κρεμάσουν, αν το πω». Με εμφανή αποτελέσματα.

Στο συνέδριο για τη Μεταπολίτευση, βασικός στόχος ήταν να καταθέσουν τις εμπειρίες και απόψεις τους άνθρωποι που κυβέρνησαν τον τόπο. Η αλήθεια είναι ότι έγινε ένας ειλικρινής διάλογος με έντονα στοιχεία αυτοκριτικής και αναστοχασμού. Σε μερικές περιπτώσεις, θα ήταν αδιανόητο για κάποιους από αυτούς να παρευρεθούν στην ίδια εκδήλωση ή στο ίδιο κτίριο. Πόσο μάλλον, να συζητούν με «θανάσιμους αντιπάλους». Με εντυπωσιάζει πάντοτε επίσης η αντίδραση φίλων και γνωστών όταν μπορούν να ακούσουν την άποψη κάποιου που απεχθάνονται, ιδεολογικά και αξιακά. «Μα τι θα μας πει τώρα αυτός;» είναι η κλασική αντίδραση πριν φύγουν από την αίθουσα… Μα, αν ακούγαμε μόνον όσους συμφωνούν μαζί μας, η ζωή μας και η δημοκρατία μας θα ήταν βαρετές και οι ορίζοντές μας πολύ πιο κλειστοί.

Χρειαζόμαστε τον διάλογο, τη συνεννόηση, την ειλικρίνεια. Και αξίζει να το προσπαθούμε, έστω και αν καμιά φορά είναι στενάχωρο να αποκομίζεις την αίσθηση πως ο δημόσιος διάλογος στη χώρα μοιάζει με ένα ατέλειωτο παραπολιτικό για το ποιος «τα έχωσε σε ποιον».

[iEpikaira: Μήπως τελικά όντως το Συνέδριο της Καθημερινής προλειάνει συνεννοήσεις και συναινέσεις; Αυτό δεν συνάγεται από το σχόλιο του Αλ. Παπαχελά; Περισσότερα και ΕΔΩ και ΕΔΩ!]

Πηγή: kathimerini.gr

Εύλογες απορίες

Αλέξης Παπαχελάς

Οι ελληνοαμερικανικές σχέσεις περνούν και θα περνούν πάντοτε μέσα από την Αγκυρα. Οσο και αν κάποιοι θέλουν να εξωραΐσουν την πραγματικότητα, αυτή είναι η αλήθεια. Τελευταίο παράδειγμα το πώς η Ουάσιγκτον καθυστερούσε την αποδοχή του ελληνικού αιτήματος για την αγορά των F-35 μέχρι την τελευταία στιγμή, γιατί ήθελε να γίνει μετά την ολοκλήρωση της συμφωνίας για τα F-16 με την Τουρκία.

Πρέπει όμως να έχουμε στο μυαλό μας και κάτι ακόμη. Μια σημαντική μερίδα των ανθρώπων που λαμβάνουν τις αποφάσεις στην αμερικανική πρωτεύουσα είναι φανατικοί οπαδοί της άποψης πως οι ΗΠΑ δεν πρέπει να κάνουν τίποτα που μπορεί να κλονίσει τις σχέσεις τους με την Αγκυρα. Είναι εντυπωσιακό. Αγνοούν τις σχέσεις της τουρκικής ηγεσίας με τη Χαμάς και το Ιράν. Δεν επιβάλλουν κυρώσεις σε τουρκικές εταιρείες, ενώ γνωρίζουν ότι έτσι παραβιάζεται μαζικά το εμπάργκο κατά της Ρωσίας. Ξεπερνούν με ιώβειο υπομονή τη μεθόδευση για την ένταξη της Σουηδίας στο ΝΑΤΟ. Και γενικά, είναι έτοιμοι να δικαιολογήσουν την Τουρκία, ό,τι και αν κάνει. Προσέχουν απίστευτα μήπως κάνουν κάποια ενέργεια που θα την ενοχλήσει, όπως για παράδειγμα με την επιστολή για τους όρους που δίνονται τα τουρκικά F-16, η οποία παραμένει μυστική. Και για να είμαστε ρεαλιστές, αν δεν υπήρχαν ο γερουσιαστής Μενέντεζ με λίγους βουλευτές και τον γερουσιαστή Βαν Χόλεν και το HALC, δεν θα γινόταν καν συζήτηση για όρους.

Ολα αυτά προκαλούν εύλογη ανησυχία σε όσους παρακολουθούν από κοντά τις διπλωματικές εξελίξεις. Η ελληνική κυβέρνηση πήρε ένα σοβαρό, πιθανώς και υπερβολικό, ρίσκο στηρίζοντας την Ουκρανία απέναντι στη Ρωσία με κάθε τρόπο. Πουθενά δεν στέκεται σε δύο βάρκες, ούτε στη Μέση Ανατολή ούτε αλλού. Εδωσε επίσης το δικαίωμα στις ΗΠΑ να δημιουργήσουν στρατιωτικές βάσεις σε ελληνικό έδαφος. Η Ελλάδα πήρε ασφαλώς κάποια ανταλλάγματα με τη μορφή πλεονάζοντος υλικού, αλλά τα F-35 δεν μπορούν να θεωρηθούν «αντάλλαγμα», γιατί θα πληρωθούν ακριβά.

Οι χειρισμοί της κυβέρνησης Μπάιντεν έναντι της Ελλάδος και της Τουρκίας δημιουργούν αμφιβολίες σε έμπειρους διπλωμάτες και αναλυτές. Για το αν ο «πιστός» σύμμαχος διατρέχει τον κίνδυνο να θεωρηθεί «αγκιστρωμένο ψάρι». Και για το ποια θα είναι η στάση της Ουάσιγκτον εάν Ελλάδα και Τουρκία βρεθούν ξανά στο οριακό σημείο στο οποίο βρέθηκαν στα Ιμια ή το 2020. Εύλογες αμφιβολίες.

Πηγή: kathimerini.gr

«Κοιτάζοντας πίσω στην Ιστορία, υπάρχουν συγκεκριμένα μαθήματα που μπορούν να μας διδάξουν. Με τον κ. Τσίπρα θα συζητήσουμε τα πάντα με ειλικρίνεια, ώστε να υπερβούμε τις προκλήσεις και να ανοίξουμε μια νέα σελίδα», είπε ο πρόεδρος της Τουρκίας Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν στον Αλέξη Παπαχελά.

Αλέξης Παπαχελάς, 07.12.2017

Οπρόεδρος Ερντογάν μοιάζει να θέλει να ανοίξει μια συνολική διαπραγμάτευση για το Αιγαίο και τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, όμως ταυτόχρονα εμφανίζεται σκληρός ως προς τις προθέσεις του. Στη συνέντευξή του τονίζει, για παράδειγμα, πως η Συνθήκη της Λωζάννης χρήζει επικαιροποίησης στα ζητήματα που αφορούν τις σχέσεις της Ελλάδας με την Τουρκία. Αυτή η θέση είναι εξαιρετικά σημαντική, καθώς η Λωζάννη διέπει εδώ και πολλές δεκαετίες τις σχέσεις των δύο χωρών και θεωρείται η θεμελιώδης συνθήκη που διασφαλίζει την ειρήνη στην περιοχή. Ο κ. Ερντογάν αναφέρεται στις συνομιλίες του με τους Ελληνες πρωθυπουργούς που έχει γνωρίσει και τονίζει ότι με όλους υπήρχε σύγκλιση απόψεων, αλλά δεν μπορούσε να αποτυπωθεί σε συμφωνία.

Μιλάει ακόμη για τις εμπλοκές ελληνικών και τουρκικών μαχητικών στο Αιγαίο και για το casus belli, το οποίο αρνείται να άρει. Τέλος, ο Tούρκος πρόεδρος εμφανίζεται προσωπικά ενοχλημένος με την υπόθεση της έκδοσης των οκτώ στρατιωτικών που ζήτησαν άσυλο στην Ελλάδα. Είναι πολύ οξύς όταν μιλάει γι’ αυτό το ζήτημα, καθώς δεν φαίνεται να δέχεται τον –διαφορετικό– τρόπο με τον οποίο λειτουργεί η ελληνική Δικαιοσύνη. Τονίζει, όμως, ότι παρά την όποια εξέλιξη της υπόθεσης οι σχέσεις των δύο χωρών θα συνεχίσουν να βελτιώνονται.

Ενδιαφέρον έχει η απάντηση του Τούρκου ηγέτη στην ερώτηση αν βλέπει κάποιο ενδεχόμενο, μαζί με τον Ελληνα πρωθυπουργό, να επαναλάβουν αυτό που πέτυχαν σε άλλες εποχές Βενιζέλος και Ατατούρκ: «Ο χρόνος θα δείξει. Κοιτάζοντας πίσω στην Ιστορία, υπάρχουν συγκεκριμένα μαθήματα που μπορούν να μας διδάξουν, ώστε να χτίσουμε ένα καλύτερο μέλλον, αλλά εάν δεν πάρουμε τα συγκεκριμένα μαθήματα, η Ιστορία θα επαναληφθεί όπως συμβαίνει πάντα. Και με τον κ. Τσίπρα θα συζητήσουμε τα πάντα με ειλικρίνεια, ώστε να υπερβούμε τις προκλήσεις και να ανοίξουμε μια νέα σελίδα. Και θα πάρουμε την πρωτοβουλία για μια νέα διαδικασία, ώστε η Τουρκία και η Ελλάδα να χτίσουν άμεσα ένα καλύτερο μέλλον».

– Κύριε πρόεδρε, ευχαριστώ κατ’ αρχάς πάρα πολύ γι’ αυτήν τη συνέντευξη. Θα ήθελα να σας ρωτήσω γιατί έρχεστε τώρα στην Αθήνα και γιατί είναι τόσο σημαντικό για εσάς να πάτε στη Θράκη;

– Πρώτα από όλα, είχαμε μια συνάντηση εδώ στην Κωνσταντινούπολη, στην οποία συμμετείχε ο Ελληνας Πρόεδρος, αλλά δεν καταφέραμε να βρεθούμε, λόγω της δικής μου αναχώρησης από την Κωνσταντινούπολη, αφού έπρεπε να παραστώ κάπου αλλού. Του το υποσχέθηκα όμως. Και υπάρχει μια ιστορία 65 χρόνων εδώ· πέρασαν 65 χρόνια από τότε που Τούρκος πρόεδρος επισκέφθηκε την Αθήνα για πρώτη φορά. Και αυτό νομίζω ότι είναι κάτι που πρέπει να ξεπεράσουμε. Αυτές οι επισκέψεις θα έπρεπε να έχουν προγραμματιστεί εδώ και πολύ καιρό. Και τώρα, ως πρόεδρος της Τουρκίας θα ταξιδέψω στην Αθήνα κι αυτό –θα έλεγα– είναι ιδιαίτερα συναρπαστικό.

Σε ό,τι αφορά τη Δυτική Θράκη, είναι μια επίσκεψη που θα πραγματοποιήσουμε από τη στιγμή που θα έρθουμε στην Ελλάδα. Είχα πάει στη Δυτική Θράκη το 2005 –θα το θυμάστε πιθανότατα–, εκεί όπου υπάρχουν περίπου 150.000 πολίτες ομοεθνείς μας. Από τη στιγμή που θα βρίσκομαι στην Αθήνα, θεωρώ πως δεν θα ήταν σωστό να μην επισκεφθώ και τους ομοεθνείς μας. Ο ενθουσιασμός του 2005 ήταν ιδιαίτερα σημαντικός και αρκετά μεγάλος. Η άφιξή μας στην Αθήνα θα είναι πολύ σημαντική για τους ομοεθνείς μας και συμπατριώτες μας, που χτίζουν μια «γέφυρα» μεταξύ Τουρκίας και Ελλάδας, και θεωρώ ότι η επίσκεψή μας θα συνεισφέρει εξαιρετικά στην ενδυνάμωση της σχέσης μεταξύ των δύο χωρών.

Οι Ρωμιοί συμπατριώτες μας στην Τουρκία δεν είναι τόσο πολλοί όσο οι Τούρκοι στη Δυτική Θράκη. Αυτή τη στιγμή, έχουμε έναν μικρό αριθμό Ρωμιών. Μιλάω λοιπόν στις οικογένειες εκείνων που εγκατέλειψαν την Τουρκία για να πάνε στις Ηνωμένες Πολιτείες και τους συμβουλεύω να πουν στους συγγενείς τους να επιστρέψουν στην Τουρκία. Μπορούν να δημιουργήσουν μια νέα ζωή εδώ κι ελπίζω και προσεύχομαι να επιστρέψουν στην Τουρκία.

– Πριν πάμε στην ουσία της συζήτησης για τα Ελληνοτουρκικά, θέλω να σας ρωτήσω κάτι που είναι δική μου απορία. Το δραματικό καλοκαίρι του 2016 με την απόπειρα πραξικοπήματος, είχατε ποτέ, εκείνες τις κρίσιμες ώρες, σκεφτεί να έρθετε να προσγειωθείτε στην Αθήνα; Σας πέρασε ποτέ από το μυαλό;

– Οταν εκτυλίσσονταν τα γεγονότα, η αρχική μου πρόθεση ήταν να προσγειωθώ είτε στην Κωνσταντινούπολη είτε στην Αγκυρα, που είναι μέρη της πατρίδας μου. Δεν πέρασε καν από το μυαλό μου να ταξιδέψω οπουδήποτε αλλού, πέρα από την πατρίδα μου. Ο ιδιοκτήτης του ξενοδοχείου που με φιλοξενούσε, μου πρότεινε κάτι. Κι εγώ του απάντησα πως, εάν επρόκειτο να πεθάνω, θα πέθαινα εδώ, σε αυτήν τη γη, μέσα στη χώρα μου.

Επειτα ξεκίνησα ένα ταξίδι, επιβιβάστηκα σε ελικόπτερο, έφτασα στο αεροπλάνο μας και απογειωθήκαμε. Μέχρι την τελευταία στιγμή, ο πιλότος μας δεν γνώριζε πού να πάει, στην Κωνσταντινούπολη ή στην Αγκυρα. Επειτα από συγκεκριμένη πορεία, του ζήτησα να προσγειωθεί στην Κωνσταντινούπολη, όπου ενωθήκαμε με χιλιάδες από τους πολίτες μου. Επακόλουθο των επιχειρήσεων, που διήρκεσαν 16 ώρες, ήταν πως το αποτυχημένο πραξικόπημα της 15ης Ιουλίου αποκρούστηκε οριστικά.

Μπορούμε να συζητήσουμε τα πάντα, από το Α έως το Ω

– Eχετε μιλήσει πολλές φορές για την ανάγκη αναθεώρησης της Συνθήκης της Λωζάννης. Η Λωζάννη είναι όμως η συνθήκη στην οποία έχουν βασιστεί η ελληνοτουρκική φιλία και η ειρήνη όλα αυτά τα χρόνια. Τι έχετε στο μυαλό σας; Αλλαγή συνόρων; Τι σημαίνει για εσάς η αλλαγή της συνθήκης; Εχει να κάνει με την Ελλάδα ή με τις άλλες περιοχές που εμπλέκονται σε αυτή τη συνθήκη;

– Πρώτον και κύριον, η Συνθήκη της Λωζάννης δεν αφορά μόνο την Ελλάδα αλλά ολόκληρη την περιοχή. Αυτή η συνθήκη αφορά ολόκληρη την περιοχή και ακριβώς εξαιτίας αυτού, πιστεύω ότι συν τω χρόνω όλες οι συνθήκες χρειάζονται μια επικαιροποίηση. Και η Λωζάννη, με βάση τα πρόσφατα γεγονότα, χρειάζεται μια επικαιροποίηση. Αυτή η επικαιροποίηση δεν αφορά μόνο την Τουρκία, αλλά και την Ελλάδα. Θα μπορούσε να είναι αμοιβαία επωφελής, ωστόσο προφανώς υπάρχουν όλοι εκείνοι που δεν αντιλαμβάνονται για το τι ακριβώς πρόκειται. Εκείνοι που δεν έχουν αρκετή γνώση για το τι εμπεριέχει η συνθήκη αμέσως με κατηγορούν και προσπαθούν να βρουν νέες ερμηνείες πίσω από τις δηλώσεις μου, όμως δεν υπάρχει κάτι που κρύβεται πίσω από αυτές τις δηλώσεις.

Η ασφάλεια και η φιλία μεταξύ των χωρών μας μπορούν να κάνουν περισσότερα για να ενδυναμώσουμε τις σχέσεις μας. Δεν θέλω να υπεισέλθω σε λεπτομέρειες. Η συζήτηση για τα νησιά και άλλα θέματα συνεχίζεται, και μόνο από μία εξέλιξη τα πράγματα περιπλέκονται. Κι αυτό είναι κάτι που πρέπει να υπερβούμε σε μια μεγάλη θάλασσα, όπως το Αιγαίο. Τα ταξίδια των εμπορικών και των τουριστικών πλοίων θα πρέπει να γίνονται ανενόχλητα και θα πρέπει να υπερβούμε τις όποιες περιπλοκές. Γι’ αυτόν τον λόγο φέρνω το θέμα αυτό στην επικαιρότητα.

– Θέλω να καταλάβω κάτι, κύριε πρόεδρε. Η Ελλάδα δεν έχει διεκδικήσεις απέναντι στην Τουρκία. Η Τουρκία έχει σε σχέση με τα νησιά. Είπατε μάλιστα τον Σεπτέμβριο του 2016 σε μία ομιλία σας ότι ήταν ατυχές πως η τότε τουρκική κυβέρνηση έδωσε κάποια νησιά με τη Συνθήκη της Λωζάννης στην Ελλάδα. Οπότε αυτή η διαπραγμάτευση προφανώς δεν είναι ισορροπημένη γιατί εσείς ζητάτε κάτι ενώ η Ελλάδα δεν ζητάει.

– Δεν θυμάμαι επακριβώς αυτή την ομιλία. Οταν μιλάω για επικαιροποίηση, μπορούμε να συζητήσουμε τα πάντα, από το Α έως το Ω. Μπορεί η Ελλάδα να ενοχλείται με κάποια θέματα, με συγκεκριμένες προβλέψεις, αλλά μπορούμε να καθίσουμε κάτω και να συζητήσουμε. Και υπάρχουν αρκετές κρίσεις που θα μπορούσαν να είχαν διευθετηθεί, όλοι οι υπουργοί Εξωτερικών είχαν συναντήσεις και τα συζητούν, αλλά συνεχώς χρησιμοποιούνται διαφορετικές ιδέες σε διαφορετικές προτάσεις. Ο ένας υπουργός Εξωτερικών χρησιμοποιεί διαφορετικές προτάσεις και ο άλλος πράττει διαφορετικά και όλα τα προβλήματα συνεχίζουν σε διαφορετικές θεματικές.

Για να ξεπεράσουμε την κρίση, θα πρέπει να έρθουμε κοντά και να συζητήσουμε ακόμη μία φορά. Κι αυτό θεωρώ πως θα είναι πολύ σημαντικό για το μέλλον των χωρών μας, μπορούμε να λύσουμε τις διαφορές μας μέσα από τον διάλογο. Χωρίς να μιλάμε, χωρίς να ερχόμαστε κοντά, οι διαφωνίες δεν μπορούν να λυθούν. Οπότε, πιστεύω πως, χωρίς ενδοιασμούς, χωρίς δισταγμούς, μπορούμε να κάνουμε ένα βήμα μπροστά.

Ενας πολύ σημαντικός αριθμός τουριστών ταξιδεύει από την Τουρκία στην Ελλάδα και αντίστοιχα εμείς υποδεχόμαστε έναν μεγάλο αριθμό τουριστών, παρά τα εμπόδια που εμφανίζονται κατά καιρούς, διότι υπάρχει διάλογος μεταξύ των κρατών μας κι έχουμε χτίσει σημαντικές «γέφυρες» συνομιλίας. Αυτό συμβαίνει εδώ και αρκετό καιρό μέσα στον χρόνο. Τα νησιά είναι δημοφιλείς προορισμοί για τους Τούρκους τουρίστες και για να μπορέσουμε να ενδυναμώσουμε περαιτέρω τις σχέσεις μας, θα πρέπει να κάνουμε αποφασιστικά βήματα μπροστά. Είτε με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας είτε με τον εκλεκτό πρωθυπουργό, συζητάμε για αυτά τα προβλήματα που θα μπορούσαν να λυθούν.

Στις παραδόσεις μας, στα έθιμά μας, έχουμε μεγάλες ομοιότητες, που μπορούμε να απολαμβάνουμε και τα απολαμβάνουμε. Για παράδειγμα, στην Ιμβρο και την Τένεδο Ρωμιοί συμπολίτες μας ζουν σε αυτά τα νησιά και έχουν κοινή ζωή με τους Τούρκους εκεί. Υπάρχει ένα ελληνικό σχολείο που εγκαινιάστηκε όταν ήμουν πρωθυπουργός, παρά το ότι υπάρχει μόνο ένας μαθητής. Αρκεί ο Ρωμιός συμπολίτης μας να συνεχίζει να μαθητεύει εκεί.

Ενας νεαρός Ελληνας ήταν ο πρόεδρος της νεολαίας του κόμματός μου εκεί. Ηταν μάλιστα ερωτευμένος με μια Τουρκάλα και, για να παντρευτούν, προσπάθησα να πείσω τον πατέρα της ζητώντας του να μη σταματήσει αυτό τον γάμο. Η μητέρα τον ήθελε, ο πατέρας όμως δεν ήθελε αυτό τον γάμο. Νομίζω ότι αυτές οι σχέσεις μπορούν να ανθήσουν, να αναπτυχθούν περαιτέρω και αυτό είναι πολύ σημαντικό για εμένα. Νομίζω ότι μπορούμε να βρούμε εναλλακτικούς τρόπους για να χτίσουμε ένα καλύτερο μέλλον. Αυτά είναι τα πράγματα στα οποία θα πρέπει να εστιάσουμε.

– Να σας ρωτήσω ευθέως τότε, εάν είχατε εσείς μια ιδεατή λύση για το Αιγαίο, με τι θα έμοιαζε αυτή η λύση;

– Στο Αιγαίο, υπάρχουν αποστάσεις μεταξύ των νησιών που είναι αρκετά προβληματικές. Και θεωρώ ότι αυτά τα προβλήματα μπορούν εύκολα να ξεπεραστούν. Εχουμε θέματα στην οριοθέτηση του εναέριου χώρου και των θαλάσσιων συνόρων και στον καθορισμό της υφαλοκρηπίδας. Και νομίζω ότι υπάρχουν τα συγκεκριμένα θέματα που μπορούν εύκολα να ξεπεραστούν και εφόσον υπερβούμε αυτά τα προβλήματα, τότε και οι δύο χώρες θα ανακουφιστούν. Ολο το πρόβλημα αφορά αυτό.

Ως εγγυήτριες χώρες, ως δίκαιες χώρες, μπορούμε να προχωρήσουμε σε συγκεκριμένες διαδικασίες στα σχετικά κλιμάκια. Δεν πρέπει να είμαστε υπεραισιόδοξοι, αλλά μπορούμε να κάνουμε υποχωρήσεις, να οδηγηθούμε σε αμοιβαίες υποχωρήσεις με στόχο να ξεπεράσουμε το θέμα αυτό. Το ζήτημα της οριοθέτησης των χωρικών υδάτων είναι πολύ σημαντικό σε αυτή τη φάση και αν μπορέσουμε να ξεπεράσουμε τις προκλήσεις σε σχέση με τα χωρικά ύδατα, νομίζω ότι θα έχουμε αντιμετωπίσει τη διαδικασία μια για πάντα. Θα αναρωτιέστε γιατί είναι πολύ προβληματικό τα τουρκικά πλοία να πλέουν στο Αιγαίο. Αυτό είναι κάτι το οποίο δεν μπορούμε να το ανεχθούμε. Αυτές είναι οι προκλήσεις που μπορούμε εύκολα να ξεπεράσουμε.

Και στον εναέριο χώρο υπάρχουν ορισμένες δυσκολίες κατά καιρούς και πραγματικά μπορούμε να τις ξεπεράσουμε. Τα μαχητικά μας αεροσκάφη δεν πρέπει να αποτελούν απειλή το ένα απέναντι στο άλλο. Θα πρέπει να τα ξεπεράσουμε αυτά και, αντιθέτως, να σφυρηλατήσουμε ένα πνεύμα αλληλεγγύης μεταξύ των δύο κρατών σε αέρα, γη και θάλασσα. Αν μπορέσουμε να σφυρηλατήσουμε αυτή την αλληλεγγύη, νομίζω ότι οι σχέσεις μεταξύ των δύο κρατών μας θα μπορούν να αναπτυχθούν περαιτέρω. Είμαστε έτοιμοι ως Τουρκία να κάνουμε πολλά, δεν έχουμε καμία απολύτως ανησυχία. Αλλά, όπως έχω δηλώσει, θα πρέπει να αφήσουμε πίσω τις προϋποθέσεις και να επικεντρωθούμε στην ειρήνη με τη συμβολή των μέσων μαζικής ενημέρωσης και άλλων μέσων. Πρέπει να πάψουμε να προκαλούμε τους λαούς μας, αντιθέτως, θα πρέπει να σφυρηλατήσουμε ισχυρότερες δεσμεύσεις. Αν αντιμετωπίσουμε αυτά τα προβλήματα, νομίζω ότι θα ακολουθήσουν πολλοί ακόμη.

Με αμοιβαία βήματα θα ξεπεράσουμε τις προκλήσεις

– Το πρόβλημα, κύριε πρόεδρε –και φαντάζομαι το καταλαβαίνετε και εσείς– είναι ότι είναι πολύ δύσκολο να έχεις μια διαπραγμάτευση με την απειλή του casus belli να κρέμεται πάνω από αυτήν. Και αυτή η απειλή υπάρχει και είναι απόφαση της τουρκικής Βουλής. Δεν θα ήταν μια πολύ καλή κίνηση να ανακαλέσετε αυτήν την απειλή;

– Για ποιο πράγμα μιλάτε;

– Αυτό που εννοώ, κύριε πρόεδρε, είναι ότι υπάρχει μία απόφαση της τουρκικής Βουλής ότι θα κηρυχθεί πόλεμος, αυτό είναι το casus belli, σε περίπτωση που η Ελλάδα λάβει κάποιες αποφάσεις.

– Ναι, όπως έχω πει, αν κάνουμε αμοιβαία θετικά βήματα, μπορούμε να ξεπεράσουμε όλες τις προκλήσεις. Ομως, εάν μπορέσουμε να διατηρήσουμε κάποια θέματα εντός της ατζέντας μας, που θα μπορούσαν να αποτελέσουν για παράδειγμα αιτίες πολέμου, αυτό θα περιέπλεκε την κατάσταση, και το casus belli είναι ένα από αυτά τα θέματα. Οπότε, δεν θα πρέπει να προκαλούμε. Ας αφήσουμε τους ειδικούς και από τις δύο πλευρές να αντιμετωπίσουν αυτές τις προκλήσεις, και έτσι θα τις ξεπεράσουμε.

– Κύριε πρόεδρε, έχετε γνωρίσει περισσότερους πρωθυπουργούς από ό,τι έχω γνωρίσει εγώ Τούρκους. Η ερώτηση που έχω να σας κάνω είναι: Φτάσατε ποτέ σε μία συμφωνία, ή πολύ κοντά, με κάποιον από αυτούς;

– Μπορεί να σου φανεί παράξενο, αλλά πρέπει να πω ότι από τον κ. Σημίτη και τον κ. Καραμανλή, συμπεριλαμβανομένων όλων των υπουργών Εξωτερικών, και τώρα τον κ. Τσίπρα, δεν υπήρξε ποτέ κάποιος (Ελληνας) πρωθυπουργός που να μην κατάφερα να έρθω σε συμφωνία μαζί του. Οι ουσιαστικές προσπάθειές μας συνεχίζονται. Δεν γνωρίζω, δεν ξέρω τι ακριβώς κάνει ο κ. Σημίτης σήμερα. Είναι ακόμη στην πολιτική; Αλλά ήταν ο πρώτος πρωθυπουργός που γνώρισα.

Αργότερα βεβαίως είχαμε κάποιες συναντήσεις με τον κ. Καραμανλή, σε επίπεδο υπουργών Εξωτερικών με την κ. Ντόρα Μπακογιάννη, καθώς και με άλλα επιφανή πολιτικά πρόσωπα. Και με τον κ. Τσίπρα και με τον κ. Σημίτη, αν και κάποια από αυτά τα πρόσωπα προέρχονταν από τον χώρο της Σοσιαλδημοκρατίας, όπως για παράδειγμα ο κ. Γιώργος Παπανδρέου, που ήταν διαφορετικός, είχαμε πολύ θετικές συνομιλίες. Αλλά όταν ερχόταν η στιγμή να καταλήξουμε σε συμπεράσματα, δεν τα καταφέρναμε. Εχω συναντηθεί με τέσσερις πρωθυπουργούς, με τους οποίους είχαμε πολύ θετικές συνομιλίες, αλλά δεν βγήκε κάποιο αποτέλεσμα. Και όταν δεν υπάρχει αποτέλεσμα, δεν υπάρχει κάποιο όφελος, Με όλους αυτούς τους φίλους είχαμε θετικές συνομιλίες. Οπως είπα και πριν, ήταν δύσκολο να επιτευχθούν αποτελέσματα. Αυτήν τη στιγμή πρέπει να επιδιώξουμε αποτελέσματα. Γι’ αυτό λέω όσα λέω.

– Κάτι άλλο που μου έχει κάνει εντύπωση είναι πως υπήρξε μια περίοδος, το 2011 έως το 2013, που και οι υπερπτήσεις και οι παραβιάσεις του ελληνικού εναέριου χώρου, και τα άλλα που συμβαίνουν κάθε ημέρα σχεδόν στο Αιγαίο, είχαν περιοριστεί πολύ. Τελευταίως έχουν αυξηθεί πολύ. Γιατί;

– Νομίζω ότι οι περίοδοι δεν έχουν τόση σημασία, αλλά η συχνότητα εξαρτάται από κάποιους άλλους παράγοντες. Οι πιλότοι είναι αρκετά δυναμικοί, είναι νέοι και ενθουσιώδεις. Οταν κάποιος από αυτούς επιχειρεί να παραβιάσει τον εναέριο χώρο, η απέναντι πλευρά απαντάει άμεσα σε αυτό. Οι αξιωματικοί που είναι υπεύθυνοι προειδοποιούν τους πιλότους, και αυτό είναι κάτι που πάντοτε τους λέμε· δηλαδή, τους λέμε να προσέχουν. Ομως, όποτε έχουμε περιστατικό παραβίασης εναέριου χώρου, επεμβαίνουμε αμέσως. Η τουρκική αεροπορία επεμβαίνει αμέσως.

Οι δύο πλευρές αισθάνονται την ανάγκη να απαντήσουν η μία στην άλλη, σε περίπτωση που κάποια πλευρά παραβιάσει τον εναέριο χώρο. Και είχαμε τέτοιες σχετικές εμπειρίες πρόσφατα. Αλλά ελπίζω και εύχομαι από εδώ και πέρα να μην ξαναζήσουμε τέτοιες παραβιάσεις στον εναέριο χώρο.

Το μήνυμα

– Σήμερα θα είστε στην Ελλάδα. Ποιο είναι το μήνυμά σας στους Ελληνες;

– Θα βρίσκομαι στην Ελλάδα, θα βρίσκομαι στην Αθήνα και το πρώτο μου μήνυμα θα είναι το εξής: «Πρέπει να είστε βέβαιοι ότι οι κακές σχέσεις μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας είναι κομμάτι της Ιστορίας. Οι υψηλού επιπέδου συμφωνίες στο πλαίσιο του στρατηγικού συμβουλίου έχουν υπογραφεί μεταξύ των δύο πλευρών και οι σχέσεις χτίζονται γύρω από αυτό το υψηλού επιπέδου συμβούλιο. Η Τουρκία τοποθετεί δυνάμεις σε αυτήν τη νέα πραγματικότητα. Ωστε να δομήσουμε ένα καλύτερο μέλλον. Η ασφάλεια και η σταθερότητα είναι δύο θεμελιακές αρχές και πρέπει να τις διατηρήσουμε με κάθε κόστος. Μπορώ να πω ότι οι Τούρκοι για τους Ελληνες και οι Ελληνες για τους Τούρκους θα μπορούν να βιώσουν διαφορετικά συναισθήματα αγάπης και αλληλεγγύης, και μπορούμε να σφυρηλατήσουμε την αλληλεγγύη πάνω σε αυτά τα συναισθήματα.

– Ο Βενιζέλος και ο Ατατούρκ έμειναν στην Ιστορία για την ελληνοτουρκική φιλία και την ειρήνη. Βλέπετε κάποια περίπτωση να κάνετε κάτι αντίστοιχο εσείς και ο κ. Τσίπρας;

– Ο χρόνος θα δείξει. Κοιτάζοντας πίσω στην Ιστορία, υπάρχουν συγκεκριμένα μαθήματα που μπορούν να μας διδάξουν, ώστε να χτίσουμε ένα καλύτερο μέλλον, αλλά εάν δεν πάρουμε τα συγκεκριμένα μαθήματα, η Ιστορία θα επαναληφθεί όπως συμβαίνει πάντα. Και με τον κ. Τσίπρα θα συζητήσουμε τα πάντα με ειλικρίνεια, ώστε να υπερβούμε τις προκλήσεις και να ανοίξουμε μια νέα σελίδα. Και θα πάρουμε την πρωτοβουλία για μια νέα διαδικασία, ώστε η Τουρκία και η Ελλάδα να χτίσουν άμεσα ένα καλύτερο μέλλον.

Είμαστε δυσαρεστημένοι με τη μη έκδοση των «οκτώ»

– Φοβάστε ότι εάν δεν υπάρχει συμφωνία για όλα όσα αναφέρετε μπορεί να υπάρξει πόλεμος; Ή είναι κάτι εντελώς αδιανόητο για εσάς;

– Είναι λάθος, δεν είναι σωστό και δεν είναι ευχάριστο να μιλάμε για τέτοιους κινδύνους. Αλλά είχα μια κουβέντα, που είχα πει στον κ. Τσίπρα… Οταν οι Τούρκοι πραξικοπηματίες ήρθαν στην Ελλάδα και αναζήτησαν καταφύγιο, κάλεσα αμέσως τον πρωθυπουργό κ. Τσίπρα. Του είπα: «Αγαπητέ μου φίλε, αυτή είναι η κατάσταση. Δραπέτευσαν από την Τουρκία και προσγειώθηκαν στην Ελλάδα. Αυτά τα άτομα οργάνωσαν πραξικόπημα –ή επιχείρησαν να οργανώσουν πραξικόπημα– και θέλω την έκδοσή τους στην Τουρκία».

Αυτό ήταν την πρώτη νύχτα του αποτυχημένου πραξικοπήματος. Και μου είπε ότι θα δρομολογήσει την κατάσταση και ότι σε 15 με 20 ημέρες θα εκδίδονταν στην Τουρκία. Αυτό είπε. Αλλά, δυστυχώς, αυτή τη στιγμή βρίσκονται ακόμη στην Ελλάδα. Πρέπει να παρακολουθήσουμε αυτές τις εξελίξεις αρκετά διεξοδικά. Αν ένα τέτοιο γεγονός είχε διαπραχθεί εναντίον της Ελλάδας, εμείς θα ήμασταν πολύ προσεκτικοί, τη στιγμή που θα έπρεπε να είμαστε πολύ προσεκτικοί. Θα είχαμε αμέσως θέσει υπό κράτηση αυτά τα άτομα και θα τα εκδίδαμε στην Ελλάδα. Απόπειρα πραξικοπήματος. Τι είναι η απόπειρα πραξικοπήματος; Πώς το τόλμησαν;

Η λέξη πόλεμος δεν θα έπρεπε ποτέ να ακουστεί, δεν θα έπρεπε ποτέ να ειπωθεί. Αυτό είναι κάτι που πρέπει να αποφύγουμε, γιατί όταν μιλάμε για πόλεμο, ποιος θα είναι ο πρώτος που θα επηρεαστεί; Ο λαός. Ο τουρκικός λαός, ο ελληνικός λαός. Θα θορυβηθούν και θα αρχίσουν να ρωτούν αν υπάρχει ακόμη αυτός ο κίνδυνος. Οχι, ποτέ. Ας το διαγράψουμε από την ατζέντα μας. Θα πρέπει να οικοδομήσουμε τις σχέσεις μας πάνω στην ειρήνη και ολόκληρος ο κόσμος θα πρέπει να οικοδομηθεί πάνω στην ειρήνη. Αυτό είναι κάτι πάνω στο οποίο θα πρέπει να δουλέψουμε. Δεν νομίζετε;

– Το πρόβλημα είναι, κύριε πρόεδρε, πως η ελληνική Δικαιοσύνη είναι ανεξάρτητη, σύμφωνα με το ελληνικό Σύνταγμα, και επίσης πως πρέπει να τηρήσει και τους ευρωπαϊκούς κανόνες δικαίου σε σχέση με τα ανθρώπινα δικαιώματα. Αρα δεν υπάρχουν περιθώρια για να κάνουν κάτι σαν αυτό που ζητάτε.

– Αλέξη, μετά την κράτηση υπάρχει μια περίοδος κατά την οποία η κυβέρνηση θα μπορούσε εύκολα να μας είχε εκδώσει αυτούς τους ανθρώπους. Εχουμε υποφέρει πολύ και ξέρουμε πως και η Ελλάδα έχει υποφέρει πολύ από πραξικοπηματίες. Νομίζω λέγονταν «18 Μαρτίου» ή «17 Σεπτεμβρίου» οι πραξικοπηματίες. Η διάσημη τρομοκρατική οργάνωση στην Ελλάδα…

– Η «17 Νοέμβρη».

– Εχετε υποφέρει αρκετά στα χέρια τους κι εμείς έχουμε υποφέρει αρκετά από το PKK και τώρα έχουμε τους «Γκιουλενιστές», πρέπει να είμαστε αλληλέγγυοι. Εάν είχαμε εμείς μέλη της «17 Νοέμβρη», θα σας τους είχαμε εκδώσει αμέσως, αυτό θα είχαμε κάνει. Και οι τρομοκράτες, όταν έχουν συλληφθεί στην Ελλάδα, πρέπει να εκδοθούν στην Τουρκία. Εάν το αφήσετε στην κρίση της Δικαιοσύνης, κανένα αποτέλεσμα δεν πρόκειται να έρθει. Δεν θα είστε σε θέση να βγάλετε αποτελέσματα. Η Δικαιοσύνη δεν φαίνεται να νοιάζεται τόσο όσο εμείς, και για να διευκολύνεις τη δουλειά της δικαστικής εξουσίας, θα πρέπει πρώτα, ως εκτελεστική εξουσία, ως κυβέρνηση, να πάρεις τα απαραίτητα μέτρα πριν αναθέσεις την υπόθεση στη Δικαιοσύνη.

Πρέπει να τελειώσουμε τη διαδικασία ως μέλη του εκτελεστικού σώματος. Και επικεφαλής της εκτελεστικής εξουσίας. Διότι οι επικεφαλής της αστυνομίας κάνουν τη δουλειά τους μέσα στο πλαίσιο που τους αναθέτουμε, δεν κάνουν κάτι ενάντια στον νόμο. Προφανώς είναι υπόλογοι απέναντι στον νόμο, ενεργούν μέσα στο πλαίσιο του νόμου. Επειδή η άμεση δράση θα μπορούσε να είχε ληφθεί αρκετά γρήγορα στο πλαίσιο του νόμου, όμως η Δικαιοσύνη χρειάζεται περισσότερο χρόνο και δεν μπορεί να λειτουργήσει άμεσα.

Η γραφειοκρατία είναι διαφορετική από οτιδήποτε άλλο και μπορεί να «κάθεται» και να παρατείνεται. Κι έρχεται κάποια στιγμή που συνειδητοποιείς ότι οι δράστες είναι κάπου αλλού και οικογένειες συνεχίζουν να υποφέρουν. Η καθυστερημένη Δικαιοσύνη δεν είναι Δικαιοσύνη, κι αυτό είναι μια καθυστέρηση στην απονομή της. Οταν «τραβάει» και συνεχίζει να «τραβάει», τότε αυτό δεν μπορεί πλέον να αποκαλείται Δικαιοσύνη. Δεν πρέπει αυτό να το επιτρέψουμε, υπάρχουν χώρες με τις οποίες έχουμε ολοκληρώσει σε σύντομο χρονικό διάστημα τη διαδικασία έκδοσης, δυστυχώς με την Ελλάδα έχουμε κολλήσει.

– Αυτή τη στιγμή, όπως είναι τα πράγματα, η έκδοσή τους μοιάζει μάλλον απίθανη. Ποια θα είναι η δική σας αντίδραση;

– Αυτή τη στιγμή προφανώς και είμαστε δυσαρεστημένοι και την ίδια στιγμή διαταράσσεται ο σεβασμός μας για την ελληνική Δικαιοσύνη. Αρα συμπεραίνω πως μέχρι εκεί λειτουργεί το δικαστικό σύστημα στην Ελλάδα. Πέραν αυτού, οι στρατιωτικές σχέσεις, οι εμπορικές σχέσεις και οι πολιτικές σχέσεις μεταξύ των δύο κρατών θα συνεχίσουν να ενδυναμώνονται με πολύ αποφασιστικό και θετικό τρόπο.

Δεν έχασα το πολιτικό μου κεφάλαιο, θα συνεχίσω να είμαι δυνατός

– Κύριε πρόεδρε, θέλω να είμαι πολύ ειλικρινής, σας γνώρισα και πήρα την πρώτη συνέντευξη μαζί σας λίγο αφότου σας είχε επισκεφθεί, στη φυλακή μάλιστα, ο κ. Αβραμόπουλος και είχατε περάσει πολύ δύσκολα εκείνη την εποχή. Πολλά άλλαξαν από τότε. Ομως, πλέον, τον τελευταίο χρόνο πολλοί σας κατηγορούν πως υπάρχει μια δικτατορία στην Τουρκία και ότι είναι πολλοί άνθρωποι στη φυλακή. Σας αποκαλούν δικτάτορα. Πώς απαντάτε σε αυτό;

– Οσοι εκφράζουν τις καταγγελίες τους θα πρέπει να είναι ιδιαίτερα ειλικρινείς στις παρατηρήσεις τους. Πρωτίστως, μπορώ με αυτοπεποίθηση να πω ότι το δικαστικό σώμα στην Τουρκία είναι περισσότερο δίκαιο από ό,τι σε οποιαδήποτε άλλη ευρωπαϊκή χώρα. Το δικαστικό σώμα της χώρας μου, η τουρκική Δικαιοσύνη, δεν μπορεί ποτέ να συγκριθεί με καμία άλλη χώρα. Δουλεύουν πολύ δίκαια. Διακόσιοι πενήντα ένας άνθρωποι έχασαν τη ζωή τους μετά το πραξικόπημα της 15ης Ιουλίου, 2.193 τραυματίστηκαν. Οι αποφάσεις ελήφθησαν από το δικαστικό σώμα με πολύ εκτεταμένη έρευνα· και τους δράστες αυτών των περιστατικών, τι έπρεπε να κάνουν με αυτούς; Θα τους άφηναν ελεύθερους; Προφανώς και όχι. Αμέσως φυλακίστηκαν. Εντοπίστηκαν οι σύνδεσμοί τους και η Δικαιοσύνη ερευνά τις περαιτέρω διασυνδέσεις τους.

Τώρα, σε ό,τι αφορά τον Ταγίπ Ερντογάν και τα θέματα γύρω από τον Ταγίπ Ερντογάν: Εχω συμμετάσχει σε εννέα εκλογές και έχουμε θριαμβεύσει σε κάθε μία από αυτές τις αναμετρήσεις. Αυτή είναι η Δημοκρατία, έτσι δεν είναι; Και το επίπεδο της συμμετοχής ξεπερνούσε το 80%. Και νομίζω στις τελευταίες εκλογές είδαμε 86% συμμετοχή των ψηφοφόρων. Εκλέξαμε πρόεδρο Δημοκρατίας για πρώτη φορά απευθείας από τον λαό και έλαβα το 52% των ψήφων των Τούρκων πολιτών. Αυτή όμως είναι η Δημοκρατία. Και στο τέλος της ημέρας, οι πραξικοπηματίες της 15ης Ιουλίου αναφέρονται ως «δημοκράτες». Υπάρχουν άνθρωποι που βγαίνουν στους αυτοκινητοδρόμους και πραγματοποιούν πορείες κι εμείς μεταφέρουμε τις σχετικές οδηγίες στα κυβερνητικά κλιμάκια ώστε να προστατευτούν αυτές οι πορείες, όμως «δεν είμαστε δημοκράτες»…

Ολοι, όμως, οι υπόλοιποι που μας προσβάλλουν όλο το εικοσιτετράωρο, αυτοί εύκολα αποκαλούνται «δημοκράτες». Δεν μας υπονομεύουν όμως αυτοί οι ισχυρισμοί, ποτέ δεν διαβρωθήκαμε. Ποτέ δεν έχασα το πολιτικό μου κεφάλαιο, θα συνεχίσω να είμαι δυνατός και το κόμμα μας είναι δυνατό, είναι το ισχυρότερο κόμμα στην Τουρκία. Εγώ συνεχίζω τις συγκεντρώσεις, περιοδεύω σε όλες τις επαρχίες και απολαμβάνω το θερμό καλωσόρισμα παντού, και οι δεσμοί του κόμματός μου με τον τουρκικό λαό γίνονται ακόμη πιο ισχυροί όσο περνάει ο καιρός.

– Κύριε πρόεδρε, ο πρόεδρος Τραμπ λέει σε όποιον συναντάει ότι είστε καλοί φίλοι. Εσείς οι δύο. Από την άλλη, υπάρχει μια δίκη στη Νέα Υόρκη από την οποία βγαίνουν πράγματα. Επιπλέον, διατυπώνονται κάποιες κατηγορίες πως εσείς, μέσω του πρώην συμβούλου Εθνικής Ασφαλείας, στρατηγού Φλιν, προσπαθήσατε να επηρεάσετε την προεδρία Τραμπ. Πώς συμβιβάζονται αυτά τα δύο κατά τη γνώμη σας, πώς τα βλέπετε εσείς;

– Ο πρόεδρος Τραμπ είναι φίλος μου, αλλά πραγματικά δεν έχω δει ή μιλήσει κανονικά με τον κ. Φλιν. Λαμβάνω γνώση για τον κ. Φλιν στα χαρτιά και ακούω για αυτόν στην τηλεόραση. Συνήθως είμαι σε επαφή με τον κ. Τίλερσον ή τον πρόεδρο Τραμπ. Οπου κι αν πάμε, όπου κι αν έρθουν, θα βρεθούμε όλοι μαζί. Και οι άλλοι φίλοι μας από το υπουργικό συμβούλιο έχουν συναντήσεις με τους ομολόγους τους. Οι τελευταίες εξελίξεις είναι αρκετά λυπηρές. Οι εξελίξεις στη Συρία και στο Ιράκ πρέπει να τεθούν από κοινού υπό έλεγχο. Αυτά είναι τα ζητήματα που συζητάμε στις τηλεφωνικές μας επικοινωνίες με τον πρόεδρο Τραμπ. Στην πραγματικότητα, καμία πρόοδος δεν έχει επιτευχθεί. Μιλάμε για τη Ρωσία και κάνουμε μερικά θετικά βήματα προς αυτήν την κατεύθυνση και θα συνεχίσουμε να κάνουμε θετικά βήματα προς αυτήν την κατεύθυνση.

Πηγή: kathimerini.gr