Για το Ιράκ ξεκαθάρισε ότι "το να προσπαθήσουμε να κυβερνήσουμε το Ιράκ παρόμοια με την κατοχή της Γερμανίας (μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο) ήταν μια λάθος ανάλυση, γιατί οι καταστάσεις δεν ήταν συγκρίσιμες. Η προσπάθεια κατάληψης της χώρας ξεπέρασε τις δυνατότητές μας."
Τον φοβίζει περισσότερο η ιδέα των δυνατοτήτων της τεχνολογίας από τα ίδια τα πυρηνικά σε περίπτωση πολέμου. "Έχει γίνει εξαιρετικά δύσκολο για τους πολιτικούς ηγέτες να ελέγχουν τη δική τους τεχνολογία, ειδικά σε περίπτωση πολέμου" δήλωσε με νόημα.
Κίσινγκερ για πόλεμο σε Ουκρανία: Γιατί δεν υπάρχει καλό ιστορικό προηγούμενο
Ο πρώην υπουργός Εξωτερικών των ΗΠΑ Χένρι Κίσινγκερ, 99 ετών σήμερα, παραχώρησε μια ενδιαφέρουσα συνέντευξη στο Der Spiegel.
O Κίσινγκερ βίωσε αρκετούς σοβιετικούς ηγέτες κατά τη διάρκεια της καριέρας του στην πολιτική και είναι γνωστός στην Ελλάδα για την εμπλοκή του στο Κυπριακό.
Ο Χένρι Κίσινγκερ γεννήθηκε το 1923 στη βαυαρική πόλη Fürth πριν φύγει από τη ναζιστική Γερμανία το 1938 με τους γονείς του για τις Ηνωμένες Πολιτείες. Έγινε υπουργός Εξωτερικών των ΗΠΑ το 1973 υπό τον Πρόεδρο Ρίτσαρντ Νίξον και θεωρείται ευρέως ένας από τους πιο σημαντικούς πολιτικούς της μεταπολεμικής περιόδου. Έχει εκδώσει πολλά βιβλία για τη διπλωματία και τη γεωπολιτική, συμπεριλαμβανομένου του «Ηγεσία: Έξι μελέτες στην παγκόσμια στρατηγική», που κυκλοφόρησε στα τέλη Ιουνίου.
Η παλιά καραβάνα της αμερικανικής διπλωματίς τώρα, λέει ότι ο Ρώσος πρόεδρος Βλαντιμίρ Πούτιν είναι αγανακτισμένος. Και ότι η μελλοντική σχέση της Ρωσίας με την Ευρώπη θα γίνει βασικό γεωστρατηγικό ζήτημα.
Ακολουθεί η συνέντευξη του Χένρι Κίσινγκερ στο Der Spiegel:
DER SPIEGEL: Κύριε Κίσινγκερ, όταν γεννηθήκατε, ο Λένιν ήταν ακόμα ζωντανός. Ήσουν 29 χρονών όταν πέθανε ο Στάλιν, 39 όταν ο Νικίτα Χρουστσόφ ανέπτυξε πυρηνικούς πυραύλους στην Κούβα και 45 όταν ο Λεονίντ Μπρέζνιεφ συνέτριψε την Άνοιξη της Πράγας. Ποιους από αυτούς τους ηγεμόνες του Κρεμλίνου σας θυμίζει περισσότερο ο Βλαντιμίρ Πούτιν;
Χένρι Κίσινγκερ: Χρουστσόφ.
DER SPIEGEL: Γιατί;
Κίσινγκερ: Ο Χρουστσόφ ήθελε αναγνώριση. Ήθελε να επιβεβαιώσει τη σημασία της χώρας του και να προσκληθεί στην Αμερική. Η έννοια της ισότητας ήταν πολύ σημαντική γι’ αυτόν. Στην περίπτωση του Πούτιν, αυτό είναι ακόμη πιο οξύ, γιατί θεωρεί την κατάρρευση της ρωσικής θέσης στην Ευρώπη από το 1989 και μετά ως στρατηγική καταστροφή για τη Ρωσία. Αυτή ήταν η εμμονή του. Δεν συμμερίζομαι την άποψη πολλών ανθρώπων που πιστεύουν ότι θέλει να ανακτήσει κάθε κομμάτι εδάφους που χάθηκε. Αυτό όμως που δεν αντέχει είναι ότι ολόκληρη η επικράτεια μεταξύ του Βερολίνου και των ρωσικών συνόρων έπεσε στο ΝΑΤΟ. Και αυτό ήταν που έκανε την Ουκρανία ένα τόσο βασικό σημείο για εκείνον.
DER SPIEGEL: Ο Χρουστσόφ πυροδότησε την κουβανική πυραυλική κρίση, αλλά τελικά ενέδωσε. Πιστεύετε ότι το ίδιο είναι δυνατό για τον Πούτιν και την Ουκρανία;
Κίσινγκερ: Ο Πούτιν δεν είναι τόσο παρορμητικός όσο ο Χρουστσόφ. Τα υπολογίζει περισσότερο και είναι πιο αγανακτισμένος. Ίσως είναι πιο εύκολο να τα βρει κανείς με κάποιους άλλους ηγέτες που γνωρίζει κανείς (από το παρελθόν της Ρωσίας). Από την άλλη, είναι απίθανο η μετάβαση από τον Πούτιν στον διάδοχό του να γίνει πολύ ομαλά. Αλλά πάνω από όλα, η εξέλιξη της Ρωσίας είναι ρωσικό ζήτημα. Τα δυτικά έθνη θα πρέπει να αναλύσουν τι μπορούν να κάνουν ανάλογα με αυτή την εξέλιξη και το στρατιωτικό αποτέλεσμα στην Ουκρανία.
DER SPIEGEL: Το πρώτο κεφάλαιο του νέου σας βιβλίου, “Ηγεσία: Έξι μελέτες στην παγκόσμια στρατηγική”, επικεντρώνεται στον πρώτο μεταπολεμικό καγκελάριο της Γερμανίας, Κόνραντ Αντενάουερ. Γράφετε ότι η πολιτική του Αντενάουερ βασίστηκε στην άποψη ότι η διαίρεση της χώρας του ήταν προσωρινή. Είναι αυτό που είχατε στο μυαλό σας με την πρόσφατη δήλωσή σας στο Παγκόσμιο Οικονομικό Φόρουμ στο Νταβός, όταν προτείνατε στην Ουκρανία να αποδεχθεί μια προσωρινή διαίρεση της χώρας, μετατρέποντας το ένα μέρος σε ένα φιλοδυτικό, δημοκρατικό και οικονομικά ισχυρό έθνος περιμένοντας την επανένωση της ιστορίας τη χώρα στο σύνολό της;
Κίσινγκερ: Αυτό που είπα είναι το εξής: Για να τερματιστεί αυτός ο πόλεμος, η καλύτερη διαχωριστική γραμμή θα ήταν το status quo ante, που σημαίνει το 93% της χώρας. Αυτό είναι πολύ διαφορετικό πράγμα. Αν κάποιος προσδιορίσει το status quo ante ως στόχο, αυτό θα σήμαινε ότι η επιθετικότητα δεν έχει πετύχει. Το θέμα, λοιπόν, είναι η κατάπαυση του πυρός κατά μήκος της γραμμής επαφής της 24ης Φεβρουαρίου. Το έδαφος που εξακολουθεί να ελέγχεται από τη Ρωσία, το οποίο αποτελεί περίπου το 2,5% του ουκρανικού εδάφους στο Ντονμπάς καθώς και στη χερσόνησο της Κριμαίας, θα αποτελέσει τότε μέρος μιας γενικής διαπραγμάτευσης.
DER SPIEGEL: Προσθέσατε, ωστόσο, ότι η συνέχιση της σύγκρουσης πέρα από τη γραμμή επαφής της 24ης Φεβρουαρίου «θα τη μετατρέψει σε πόλεμο όχι για την ελευθερία της Ουκρανίας… αλλά σε νέο πόλεμο εναντίον της ίδιας της Ρωσίας».
Κίσινγκερ: Σε κανένα σημείο δεν είπα ότι η Ουκρανία πρέπει να παραχωρήσει οποιοδήποτε έδαφος. Είπα ότι η λογική διαχωριστική γραμμή για την κατάπαυση του πυρός είναι το status quo ante.
DER SPIEGEL: Πολλοί Ουκρανοί το κατάλαβαν διαφορετικά. Ο βουλευτής Oleksiy Goncharenko είπε ότι «ζείτε ακόμα στον 20ο αιώνα» και ότι η Ουκρανία δεν θα παραχωρούσε ούτε μια ίντσα εδάφους.
Κίσινγκερ: Ο Πρόεδρος Volodymyr Zelenskyy δεν το λέει αυτό. Αντίθετα, μέσα σε δύο εβδομάδες από τη δήλωσή μου, είπε σε συνέντευξή του στους Financial Times ότι η ανάκτηση του status quo θα ήταν μεγάλη νίκη και ότι θα συνεχίσουν να πολεμούν διπλωματικά για την υπόλοιπη επικράτειά τους. Αυτό είναι σύμφωνο με τη θέση μου.
DER SPIEGEL: Στην εισαγωγή του νέου σας βιβλίου, παραθέτετε τα λόγια του Ουίνστον Τσόρτσιλ: «Μελετήστε την ιστορία. Στην ιστορία κρύβονται όλα τα μυστικά της πολιτείας». Ποιο ιστορικό προηγούμενο πιστεύετε ότι είναι το πιο διδακτικό για την κατανόηση και τον τερματισμό του πολέμου στην Ουκρανία;
Κίσινγκερ: Αυτή είναι μια πολύ καλή ερώτηση στην οποία δεν μπορώ να δώσω άμεση απάντηση. Γιατί ο πόλεμος στην Ουκρανία είναι σε ένα επίπεδο ένας πόλεμος για την ισορροπία δυνάμεων. Αλλά σε ένα άλλο επίπεδο, έχει πτυχές ενός εμφυλίου πολέμου και συνδυάζει ένα κλασικού ευρωπαϊκού τύπου διεθνές πρόβλημα με ένα εντελώς παγκόσμιο. Όταν τελειώσει αυτός ο πόλεμος, το ζήτημα θα είναι αν η Ρωσία θα επιτύχει μια συνεκτική σχέση με την Ευρώπη –την οποία πάντα επιζητούσε– ή αν θα γίνει φυλάκιο της Ασίας στα σύνορα της Ευρώπης. Και δεν υπάρχει καλό ιστορικό παράδειγμα.
DER SPIEGEL: Εσείς, μαζί με τις έξι προσωπικότητες που περιγράφετε στο νέο σας βιβλίο, έχετε διαμορφώσει τον κόσμο στον οποίο ζούμε σήμερα. Και δεν είναι ένας σταθερός κόσμος. Στην Ευρώπη μαίνεται πόλεμος στην Ουκρανία. Στην Ασία, μια σύγκρουση για την Ταϊβάν φαίνεται να πλησιάζει. Στη Μέση Ανατολή, το πυρηνικό πρόγραμμα του Ιράν συνεχίζει να δημιουργεί σκοτεινές σκιές. Γιατί να ακολουθήσουν οι πολιτικοί τα παραδείγματα από το βιβλίο σας;
Κίσινγκερ: Δεν λέω ότι πρέπει να ακολουθήσουν τα παραδείγματα των ανθρώπων που απεικόνισα, γιατί είναι πολύ διαφορετικοί μεταξύ τους – και οι καταστάσεις τους είναι διαφορετικές μεταξύ τους. Αλλά νομίζω ότι μπορούν να μάθουν από τα προβλήματα που αντιμετώπισαν αυτοί οι ηγέτες. Ότι υπάρχει σύγκρουση στον κόσμο: Αυτό δεν είναι καινούργιο. Το νέο είναι ότι στην εποχή μας, έχουμε για πρώτη φορά την επίδραση διαφορετικών πολιτιστικών περιοχών μεταξύ τους σε μόνιμη βάση. Για ορισμένες τρέχουσες συγκρούσεις, τα παραδείγματα από το βιβλίο μπορεί να είναι χρήσιμα. Άλλα μπορεί να είναι μοναδικά για την περίοδό μας. Δεν έγραψα βιβλίο μαγειρικής για διεθνείς σχέσεις.
DER SPIEGEL: Πιστεύετε ότι η εξωτερική πολιτική υπό τις συνθήκες που περιγράφετε, και ιδιαίτερα όπως ο Richard Nixon και εσείς την ασκήσατε, εξακολουθεί να είναι ο πιο αποτελεσματικός τρόπος χειρισμού των διεθνών σχέσεων – που σημαίνει ότι οι πολιτικοί είναι προτιμότεροι από τους οραματιστές και η διατήρηση της σταθερότητας είναι προτιμότερη στις κανονιστικές επιταγές;
Κίσινγκερ: Οι πολιτικοί και οι οραματιστές είναι απλώς δύο διαφορετικοί τύποι ηγετών.
DER SPIEGEL: Η προτίμησή σας είναι προφανής. Στο βιβλίο σας, ονοματίζετε τον Φράνκλιν Ντ. Ρούσβελτ, τον Κεμάλ Ατατούρκ και τον Τζαουαχαρλάλ Νεχρού ως «κρατικούς», ενώ ταυτίζετε τον Ακενατόν, την Ζαν Ντ’ Αρκ, τον Ροβεσπιέρο και τον Λένιν ως «οραματιστές». Πιστεύετε ότι η διατήρηση της ισορροπίας δυνάμεων εξακολουθεί να είναι ο πιο ενδεδειγμένος δρόμος στις διεθνείς σχέσεις;
Κίσινγκερ: Νομίζω ότι η ισορροπία δυνάμεων είναι προϋπόθεση για άλλα πράγματα, αλλά δεν είναι αυτοσκοπός. Η ισορροπία δυνάμεων από μόνη της δεν εγγυάται σταθερότητα, αλλά χωρίς ισορροπία δυνάμεων, δεν μπορείς να έχεις σταθερότητα.
DER SPIEGEL: Στο ράφι πίσω σας υπάρχει μια βιογραφία του πρίγκιπα Μέτερνιχ, ο οποίος ήταν το θέμα του διδακτορικού σας. διατριβή και ο οποίος θεωρείται ο αρχιτέκτονας της ευρωπαϊκής ειρηνευτικής τάξης των αρχών του 19ου αιώνα. Είναι περίοδοι μερικών δεκαετιών σχετικής σταθερότητας, όπως τότε ή όπως μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, ό,τι καλύτερο μπορούμε ρεαλιστικά να ελπίζουμε;
Κίσινγκερ: Όχι, νομίζω ότι η σύγχρονη κατάσταση είναι μοναδική από αυτή την άποψη. Κοιτάζοντας την ιστορία, θα περιέγραφα ήδη τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο ως παράδειγμα τεχνολογίας που ξεπέρασε την ικανότητα να τον διαχειριστεί. Αλλά στην εποχή μας, δεν υπάρχει αμφιβολία για αυτό. Έχουμε πυρηνικά όπλα εδώ και 80 χρόνια και έχουν δαπανηθεί τρισεκατομμύρια για την εκπόνησή τους. Από το 1945, κανείς δεν τόλμησε να τα χρησιμοποιήσει, ακόμη και εναντίον μη πυρηνικών χωρών. Σήμερα, αυτά τα πυρηνικά όπλα συνδυάζονται με δυνατότητες στον κυβερνοχώρο, από τεχνητή νοημοσύνη.
DER SPIEGEL: Εννοείτε ότι έχουν γίνει ακόμη πιο επικίνδυνα επειδή οι αλγόριθμοι και οι τεχνικές διαδικασίες που τους ελέγχουν είναι απρόβλεπτοι σε περίπτωση κρίσης;
Κίσινγκερ: Σε κάθε περίπτωση, έχει γίνει εξαιρετικά δύσκολο για τους πολιτικούς ηγέτες να ελέγχουν τη δική τους τεχνολογία, ειδικά σε περίπτωση πολέμου. Είναι πλέον επιτακτική υποχρέωση να αποτρέψουμε έναν πόλεμο στον οποίο θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί τέτοια υψηλή τεχνολογία. Και ειδικά, ένας πόλεμος μεταξύ των δύο μεγαλύτερων χωρών υψηλής τεχνολογίας, της Κίνας και των Ηνωμένων Πολιτειών. Δεν υπήρξε ποτέ συγκρίσιμη κατάσταση, γιατί πάντα θα μπορούσε κανείς να φανταστεί ότι ο νικητής θα αποκομίζει κάποιο όφελος. Σε αυτόν τον τύπο πολέμου, αυτό είναι αδύνατο.
DER SPIEGEL: Ο πρόεδρος των ΗΠΑ Τζο Μπάιντεν έχει περιγράψει την τρέχουσα γεωπολιτική κατάσταση ως αγώνα μεταξύ δημοκρατίας και απολυταρχίας. Η νέα γερμανική κυβέρνηση έχει επίσης βάλει στόχο να ακολουθήσει μια εξωτερική πολιτική περισσότερο «βασισμένη στις αξίες». Ποια είναι η απάντησή σας σε αυτό;
Κίσινγκερ: Δεδομένης της προσωπικής μου ιστορίας, η προτίμηση στη δημοκρατία είναι αυτονόητη. Η γνήσια δημοκρατία είναι, για μένα, το πιο επιθυμητό σύστημα. Αλλά στις σχέσεις του σύγχρονου κόσμου, Εάν γίνει ο κύριος στόχος, οδηγεί σε μια ιεραποστολική παρόρμηση που θα μπορούσε να οδηγήσει σε μια στρατιωτική σύγκρουση τύπου Τριακονταετούς Πολέμου.
Τώρα, ο πρόεδρος Μπάιντεν είπε ταυτόχρονα ότι δεν έχει καμία επιθυμία να αλλάξει την κινεζική κυβέρνηση, ότι δεν επιχειρεί να παρέμβει στην εσωτερική κατάσταση. Οπότε νομίζω ότι αντιμετωπίζει το ίδιο πρόβλημα που αντιμετωπίζει τώρα κάθε μεγάλος ηγέτης. Φυσικά, υπάρχουν καταστάσεις στις οποίες υπάρχει υποχρέωση να υπερασπιστείτε τον εαυτό σας, και αυτό αντιλήφθηκε η Ευρώπη σε αυτή τη σύγκρουση για την Ουκρανία.
Η πολιτεία σε αυτή την περίοδο πρέπει να μπορεί να περιλάβει τον ιστορικό ρόλο της ισορροπίας δυνάμεων, τον νέο ρόλο της υψηλής τεχνολογίας και τη διατήρηση των βασικών αξιών. Αυτή είναι μια νέα πρόκληση για αυτήν την περίοδο.
DER SPIEGEL: Πώς αξιολογείτε τη δήλωση Μπάιντεν ότι ο Πρόεδρος Πούτιν «δεν μπορεί να παραμείνει στην εξουσία»;
Κίσινγκερ: Δεν ήταν μια συνετή πρόταση.
DER SPIEGEL: Μία από τις βασικές παραδοχές του πολιτικού ρεαλισμού είναι ότι το διεθνές σύστημα είναι τελικά άναρχο και ότι δεν υπάρχει εξουσία πάνω από αυτή των μεμονωμένων κρατών. Η εμπειρία σας επιβεβαιώνει αυτήν την υπόθεση;
Κίσινγκερ: Όχι. Η αρχή της κυριαρχίας στην οποία βασίστηκαν οι διεθνείς σχέσεις στην Ευρώπη, και μέσω της Ευρώπης, στον υπόλοιπο κόσμο, επιτρέπει την εξέλιξη της έννοιας της νομιμότητας στο διεθνές δίκαιο, αφενός. Αλλά από την άλλη πλευρά, κατακερματίζει επίσης τον κόσμο, επειδή οι κυρίαρχες αρχές πιστεύεται ότι είναι πρωταρχικές. Αυτό το δίλημμα είναι πολύ δύσκολο να ξεπεραστεί φιλοσοφικά, επειδή οι πολιτισμικές διαφορές μεταξύ διαφόρων περιοχών του κόσμου περιλαμβάνουν διαφορετικές ιεραρχίες αξιών.
DER SPIEGEL: Όταν κοιτάτε πώς έχει προχωρήσει ο πόλεμος στην Ουκρανία μέχρι τώρα, πιστεύετε ότι αυξάνει ή μειώνει την επιθυμία της κινεζικής ηγεσίας να λύσει οριστικά το ζήτημα της Ταϊβάν;
Κίσινγκερ: Νομίζω ότι κανένα από τα δύο. Ο Πούτιν προφανώς υποτίμησε την αντίσταση που θα έβρισκε. Οι Κινέζοι, ωστόσο, θα χρησιμοποιήσουν όλη τη δύναμη εναντίον της Ταϊβάν μόνο όταν αποφασίσουν ότι δεν θα είναι ποτέ δυνατή η ειρηνική εξέλιξη. Και δεν νομίζω ότι έχουν φτάσει ακόμα σε αυτό το σημείο.
DER SPIEGEL: Αλλά αν η Κίνα καταλήξει σε ένα τέτοιο συμπέρασμα μια μέρα, σε τι θα διέφερε αυτή η σύγκρουση από την τρέχουσα στην Ουκρανία;
Κίσινγκερ: Στο ζήτημα της Ουκρανίας, μια πτυχή του στρατιωτικού προβλήματος είναι ότι δύο πυρηνικές ομάδες διεξάγουν έναν συμβατικό πόλεμο στο έδαφος ενός τρίτου κράτους, το οποίο, φυσικά, έχει πολλά όπλα από εμάς. Αλλά νομικά, μια επίθεση στην Ταϊβάν θα έφερνε την Κίνα και την Αμερική σε άμεση σύγκρουση από την αρχή.
DER SPIEGEL: Έχουν περάσει 50 χρόνια από τότε που ο Πρόεδρος των ΗΠΑ Ρίτσαρντ Νίξον και ξεκινήσατε το ιστορικό ταξίδι σας στην Κίνα. Από τη σημερινή σκοπιά, ήταν επίτευγμα ή λάθος η αναβολή της επίλυσης της σύγκρουσης στην Ταϊβάν εκείνη την εποχή;
Κίσινγκερ: Ήταν ο μόνος δυνατός τρόπος για να ξεκινήσει η συνεργασία με την Κίνα, και αυτό ήταν επιτακτική ανάγκη για τον τερματισμό του Ψυχρού Πολέμου και απαραίτητος για τον τερματισμό του πολέμου του Βιετνάμ. Και δημιούργησε τουλάχιστον 25 χρόνια ειρηνικής εξέλιξης μετά τον πόλεμο της Κορέας. Η άνοδος της Κίνας θα έφερνε αναπόφευκτα μαζί της τα ζητήματα που συζητήσαμε – αυτή ήταν η φύση της κινεζικής ιστορίας. Και όσον αφορά την Ταϊβάν, νομίζω ότι ήταν πολύ μεγάλο επίτευγμα να πείσουμε τον Μάο να συμφωνήσει με κάτι που η Κίνα δεν είχε ποτέ συμφωνήσει στη μεταπολεμική περίοδο – δηλαδή την αναβολή της διευθέτησης.
DER SPIEGEL: Όχι μόνο το ζήτημα της Ταϊβάν παραμένει άλυτο, αλλά και αυτό του πυρηνικού προγράμματος του Ιράν. Ήσασταν αρχικά κατά της πυρηνικής συμφωνίας με την Τεχεράνη, αλλά και κατά της αποχώρησης των ΗΠΑ από τη συνθήκη.
Κίσινγκερ: Η ουσία της ανησυχίας μου για τη συμφωνία ήταν ότι δεν απέκλειε τη στρατιωτική πυρηνοποίηση του Ιράν. Παρείχε έναν τρόπο να το επιτύχουμε λίγο πιο αργά – από την ιρανική σκοπιά. Ως εκ τούτου, ο κίνδυνος προληπτικού πολέμου στη Μέση Ανατολή συνεχίστηκε και μάλιστα αυξήθηκε, με όφελος κάποιας παράτασης του χρόνου.
Έτσι τώρα, το να επιστρέψουμε στην ίδια συμφωνία που έχει απορρίψει κανείς, χωρίς καμία βελτίωση, είναι ένα είδος ηθικής ήττας. Θα παραμείνει ένα ανησυχητικό ζήτημα, γιατί αυτό που είπα για την υψηλή τεχνολογία ισχύει και εκεί: Πώς θα αποφύγετε τους κινδύνους της ανεξέλεγκτης περιστροφής της προόδου;
DER SPIEGEL: Φοβάστε έναν αγώνα πυρηνικών εξοπλισμών στη Μέση Ανατολή;
Κίσινγκερ: Όχι, φοβάμαι τη χρήση πυρηνικών όπλων. Μόλις το Ιράν καθιερωθεί ως πυρηνική δύναμη, χώρες όπως η Αίγυπτος και η Τουρκία μπορεί να αισθανθούν υποχρεωμένες να ακολουθήσουν. Και τότε, οι σχέσεις τους, συν τη σχέση όλων τους με το Ισραήλ, θα κάνουν την περιοχή ακόμη πιο επισφαλή από ό,τι είναι σήμερα.
DER SPIEGEL: Οι πολιτικοί ζητούν τη συμβουλή σας εδώ και δεκαετίες, συμπεριλαμβανομένων των Αμερικανών προέδρων και των Γερμανών καγκελαρίων από τον Κόνραντ Αντενάουερ έως την Άνγκελα Μέρκελ. Αλλά έχετε επίσης επικριθεί για ενέργειες που έγιναν στην Καμπότζη και τη Χιλή. Όταν ανατρέχετε στο δικό σας πολιτικό ιστορικό, πού κάνατε λάθος και κάνατε λάθος υπολογισμούς;
Κίσινγκερ:Δεν θα μπω τώρα σε μια συζήτηση για την Καμπότζη και τη Χιλή, για τις οποίες έχω γράψει μεγάλες ενότητες στα απομνημονεύματά μου. Αλλά η δημοσιογραφική δικαιοσύνη πρέπει να περιλαμβάνει το γεγονός ότι υπήρχε ένα πλαίσιο μέσα στο οποίο συνέβη αυτό. Ο πρώτος βομβαρδισμός της Καμπότζης έγινε ένα μήνα μετά την ανάληψη των καθηκόντων του Νίξον. Οι Βορειοβιετναμέζοι είχαν εξαπολύσει επίθεση σχεδόν αμέσως, με τέσσερις μεραρχίες που είχαν τοποθετήσει στην Καμπότζη, πολύ κοντά στη Σαϊγκόν, και σκότωσαν χίλιους Αμερικανούς. Έρχονταν πέρα από τα σύνορα τη νύχτα, σκότωναν την ποσόστωση των Αμερικανών και επέστρεφαν.
Έτσι, αυτοί οι βομβαρδισμοί δεν ήταν η έκφραση ενός ηγέτη που ήθελε να επεκτείνει έναν πόλεμο, αλλά ενός ηγέτη που ήθελε να τερματίσει έναν πόλεμο. Ο Νίξον είχε σκοπό να τερματίσει τον πόλεμο από την αρχή – και είχε γράψει στον ηγέτη του Βορείου Βιετνάμ Χο Τσι Μινχ ακόμη και πριν αναλάβει το αξίωμα. Ο Αλιέντε προέκυψε ως αποτέλεσμα των εσωτερικών εξελίξεων της Χιλής. Δεν ήμασταν ευχαριστημένοι με την ανάληψη των καθηκόντων του, αλλά την εποχή της ανατροπής, κάθε δημοκρατικό κόμμα στο κοινοβούλιο της Χιλής είχε αποστασιοποιηθεί από τον Αλιέντε και αυτό δημιούργησε τις προϋποθέσεις για την ανατροπή του.
Αλλά με μια γενικότερη έννοια, οι πολιτικοί έχουν πάντα το δίλημμα να εξισορροπούν τα εθνικά συμφέροντα σε διφορούμενες καταστάσεις. Και είναι πολύ διασκεδαστικό για τους δημοσιογράφους να επισημαίνουν λάθη που έγιναν ή να επικεντρώνονται στα αποτελέσματά τους. Κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί, προφανώς, ότι δεν έκανε ποτέ λάθος στην κρίση, αλλά το να συνεχίσουμε να επιστρέφουμε σε πράγματα πριν από 50 χρόνια χωρίς να παρουσιάζουμε ποτέ το πλαίσιο δεν είναι δίκαιος τρόπος συζήτησης.
DER SPIEGEL: Αρκετά δίκαιο. Επειδή μιλούσαμε μόνο για τη Μέση Ανατολή, ας επιστρέψουμε στην εισβολή των ΗΠΑ στο Ιράκ. Ήταν λάθος υπολογισμός;
Κίσινγκερ: Ήμουν εκτός κυβέρνησης για περίπου 20 χρόνια όταν έγινε η εισβολή. Ένιωσα ότι η πρόθεση του Προέδρου Τζορτζ Μπους ήταν να δείξει ότι τα καθεστώτα που υποστήριζαν τις τρομοκρατικές επιθέσεις δημιουργούσαν μόνιμη ανασφάλεια. Η απομάκρυνση του Σαντάμ Χουσεΐν είχε πολλές λογικές και ηθικές δικαιολογίες. Αλλά το να προσπαθήσουμε να κυβερνήσουμε το Ιράκ παρόμοια με την κατοχή της Γερμανίας (μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο) ήταν μια λάθος ανάλυση, γιατί οι καταστάσεις δεν ήταν συγκρίσιμες. Η προσπάθεια κατάληψης της χώρας ξεπέρασε τις δυνατότητές μας.
DER SPIEGEL: Πριν από τον πόλεμο στην Ουκρανία, υπήρχε μια συζήτηση για το εάν οι ΗΠΑ θα έπρεπε να επιδιώξουν εγγύτητα με τη Ρωσία για να πιέσουν την αντίπαλό τους Κίνα. Τώρα, το ερώτημα είναι εάν η Ουάσιγκτον πρέπει να μειώσει τις εντάσεις με το Πεκίνο ενόψει της ρωσικής απειλής – όπως κάνατε ο Νίξον και εσείς πριν από 50 χρόνια. Πιστεύετε ότι η Αμερική είναι αρκετά δυνατή για να αντιμετωπίσει τους δύο μεγαλύτερους αντιπάλους της ταυτόχρονα;
Κίσινγκερ: Εάν η ανάληψη δύο αντιπάλων σημαίνει επέκταση του πολέμου στην Ουκρανία σε πόλεμο κατά της Ρωσίας, ενώ ταυτόχρονα παραμένει σε μια εξαιρετικά εχθρική θέση έναντι της Κίνας, νομίζω ότι αυτό θα ήταν μια πολύ μη σοφή πορεία. Υποστηρίζω τις προσπάθειες του ΝΑΤΟ και της Αμερικής να νικήσουν την επιθετικότητα κατά της Ουκρανίας και συγκεκριμένα να επαναφέρουν την Ουκρανία στις διαστάσεις που είχε όταν ξεκίνησε ο πόλεμος.
Και μπορώ να καταλάβω εάν η Ουκρανία συνεχίζει να ζητά πρόσθετες προσαρμογές. Αυτό θα μπορούσε στη συνέχεια να προσεγγιστεί στο πλαίσιο μιας ευρύτερης άποψης των διεθνών σχέσεων. Αλλά ακόμα κι αν αυτό επιτευχθεί, πρέπει να αντιμετωπιστεί η σχέση της Ρωσίας με την Ευρώπη, δηλαδή το ερώτημα εάν είναι μέρος της ευρωπαϊκής ιστορίας ή μόνιμος αντίπαλος που βασίζεται σε άλλα εδάφη. Αυτό θα γίνει βασικό ζήτημα.
DER SPIEGEL: Κύριε Κίσινγκερ, σας ευχαριστώ πολύ για αυτή τη συνέντευξη.
Πηγή: militaire.gr
