Συνέντευξη του Christophe Guilluy στον Alex. DevecchioC. Guilluy: «Η κατάρρευση της Δύσης δεν οφείλεται στον «παγκόσμιο Νότο», το Ισλάμ ή τον wokisme, την κατάρρευση των γεννήσεων· οφείλεται στην επιλογή των ελίτ να φιμώνουν τους απλούς ανθρώπους που δημιουργούν και διαιωνίζουν τον πολιτισμό».
LE FIGARO. – Το νέο σας βιβλίο, Μητρόπολη και Περιφέρεια, έχει τη μορφή μύθου του Όργουελ. Διηγείστε την εξέγερση και τη νίκη της Περιφέρειας επί της Μητροπόλεως. Aυτή η νίκη αντιπροσωπεύει την πολιτισμική αλλαγή που σαρώνει τη Δύση;
CHRISTOPHE GUILLUY. – Ναι, καλά καταλάβετε· πιστεύω μάλιστα ότι είναι η πιο ρεαλιστική περιγραφή της πολιτιστικής και πολιτικής ανατροπής της Δύσης που βρίσκεται σε εξέλιξη. Μια σεισμική δύναμη, η οποία τρέφεται για δεκαετίες από το ξεπούλημα της μεσαίας και εργατικής τάξης από ένα μοντέλο που δεν αποτελεί πλέον κοινωνία – αυτό της Mητρόπολης – βρίσκεται στη διαδικασία μετάβασης από τον έναν κόσμο στον άλλο. Το πολιτιστικό κέντρο βάρους των δυτικών κοινωνιών πρόκειται να μετατοπιστεί προς τη συνήθη πλειοψηφία, προς την Περιφέρεια. Θα πρόκειται για την κορύφωση αφού, εδώ και είκοσι χρόνια, όλες ανεξαιρέτως οι κοινωνικές ή πολιτικές διαμαρτυρίες εμφανίζονται στις περιφέρειες και πουθενά αλλού.
Η νίκη του Τραμπ στις ΗΠΑ είναι συνέπεια αυτής της στροφής;
Είναι γνωστό ότι η αμερικανική πλειοψηφία, η εργατική και η μεσαία τάξη, ζει στην Περιφέρεια. Ήταν αυτή που έφερε τον Τραμπ στον Λευκό Οίκο. Αλλά είναι σημαντικό να θυμόμαστε ότι, σε αντίθεση με ό,τι φανταζόμαστε, ο Ντόναλντ Τραμπ δεν δημιούργησε αυτό το κίνημα: αντίθετα, προσαρμόστηκε σε αυτό. Ειδικότερα, με τη συμβουλή του JD Vance, ενσωμάτωσε (κάτι που δεν είχε κάνει το 2020), τις νέες προσδοκίες και κυρίως την πραγματικότητα αυτών των δημοφιλών στρωμάτων που δεν μοιάζουν πλέον με τα δημοφιλή στρώματα του περασμένου αιώνα. Αυτή η γνωστή πλειοψηφία είναι –όπως στη Γαλλία– σε μεγάλο βαθμό έχει απο-ιδεολογικοποιηθεί (με το τέλος του διαχωρισμού δεξιά/αριστερά) και αυτονομήθηκε (θύμα του πολιτιστικού εξοστρακισμού). Τέλος, έχει ανασυντεθεί δημογραφικά. Στη Δύση, οι εργατικές τάξεις είναι πλέον πολυεθνικές και πολυθρησκευτικές, αλλά μπορούν να ενωθούν για να υπερασπιστούν έναν τρόπο ζωής, κοινές αξίες και την επιθυμία να συνεχίσουν να «δημιουργούν κοινωνία» απορρίπτοντας την ιδέα μιας ρευστής, αδιάφορης κοινωνίας. Ήταν η κατανόηση αυτής της δημογραφικής ανασύνθεσης μέσα στην εργατική τάξη που επέτρεψε στον Τραμπ να κερδίσει σχεδόν το ήμισυ των ψήφων των Λατίνων – και ένα κλάσμα της ψήφου των μαύρων – χωρίς τις οποίες δεν θα μπορούσε να κερδίσει.
Από αυτή την άποψη, τι σας έκανε εντύπωση στην ομιλία του JD Vance και στις αντιδράσεις που προκάλεσε;
Το πιο σημαντικό είναι προφανώς οι αγανακτισμένες και συχνά υπερβολικές αντιδράσεις του μικρού ευρωπαϊκού σαλονιού. Πώς καταντήσαμε; Πώς καταντήσαμε τόσο ευάλωτοι; Τι είναι μια κοινωνία που φοβάται τα λόγια ενός ομιλητή; Είμαστει ακόμα μια ελεύθερη κοινωνία, που στέκεται όρθια; Γιατί ήταν οι εκφράσεις που προκάλεσαν αυτόν τον πανικό. Ωστόσο, ο JD Vance έχει απαγορεύσει στους Ευρωπαίους να σκέφτονται αντίθετα; Οχι. Να προτείνουν ένα εναλλακτικό πρότυπο, να συνομιλήσουν; Οχι. Αλλά, βασικά, νομίζω ότι αυτό που ήταν συγκλονιστικό ήταν η επίκληση μιας παλιάς δημοκρατικής αντίληψης με την οποία οι Ευρωπαίοι νιώθουν πολύ άβολα τώρα: αυτή της ύπαρξης μιας γνωστής πλειοψηφίας και, ακόμη χειρότερα, μιας κυρίαρχης πλειοψηφίας.
Στην Ευρώπη, και συγκεκριμένα στη Γαλλία, όταν μιλάμε για την ύπαρξη μιας γνωστής πλειοψηφίας, μας λένε ότι δεν υπάρχει πια, ότι η χώρα αποτελείται μόνο από τμήματα, μειονότητες, κομμάτια εδάφους, εν ολίγοις, ένα συγκρότημα χωρίς κοινές αξίες, εν ολίγοις, ότι «δεν υπάρχει πλέον κοινωνία», όπως έλεγε η Μάργκαρετ Θάτσερ.
Το παράδοξο είναι να ακούς έναν Αμερικανό να δίνει ένα μάθημα κυριαρχίας σε Ευρωπαίους, που τώρα μιλούν μόνο τη γλώσσα του μάρκετινγκ, τη γλώσσα του πάνελ, του άπειρου κατακερματισμού, για ανθρώπους για τους οποίους η κοινωνία έχει εξαφανίσει το κοινό καλό υπέρ της αγοράς. Στην πραγματικότητα, ο φόβος πανικού της πλειοψηφίας, αντιληπτός κάθε φορά που η Περιφέρεια «τραβάει αυτιά» (δημοψήφισμα 2005, «κίτρινα γιλέκα», Brexit, λαϊκιστική ψήφος κ.λπ.) συνέχισε να δυναμώνει. Θα παρατηρήσετε ότι, η αμερικανική εργατική και μεσαία τάξη αποϊδεολογοποιήθηκαν και θέλησαν με την εκλογή του Ντόναλντ Τραμπ να συνεχίσουν να «δημιουργούν κοινωνία, απορρίπτοντας την ιδέα μιας ρευστής, αδιάφορης κοινωνίας».
ήδη κλειδωμένες στις μητροπολιτικές τους ακροπόλεις, οι «προοδευτικές» ανώτερες τάξεις απαιτούν τώρα την εγκατάσταση της ZFE (Ζώνες Οχημάτων Χαμηλών Εκπομπών CO2) για να τεθεί οριστικά τέλος σε κάθε συμβίωση με τις λαϊκές τάξεις.
Θα δείτε, σε λίγο καιρό, Παρίσι, Μπορντό, Λυών, Νέα Υόρκη ή Καλιφόρνια θα ζητήσουν την ανεξαρτησία τους!
Ο JD Vance είναι παιδί της εργατικής τάξης. Τι συμβολίζει η ανάδειξή του στην αντιπροεδρία των ΗΠΑ;
Πρώτον, θα ήθελα να υπενθυμίσω ένα σημείο: η λαϊκή καταγωγή δεν λέει τίποτα για την υπέροχη ή την ευτελή άποψη. Οι περισσότεροι από τους κατώτερους που «ανέρχονται» δένουν τέλεια με το σκηνικό, το οποίο διαιωνίζει και το πρότυπο, συχνά προς το χειρότερο. Αυτό που μου αρέσει στον Βανς είναι η καθαρότητα της σκέψης του. Οι δογματικοί θα μιλούσαν για απλούστευση εδώ, προφανώς. Επιπλέον, θυμίζω στο βιβλίο τον ορισμό που μου έδωσαν οι απλοί άνθρωποι για την ευφυΐα: «Έξυπνος είναι κάποιος που καταλαβαίνει τα πράγματα». Αυτός ο ορισμός μας επιτρέπει να κάνουμε μια αρκετά ριζική διάκριση μεταξύ των ηγετών μας και ενός Vance, δεν νομίζετε; Και μετά, εκτιμώ πραγματικά τους ανθρώπους που είναι σε θέση να σκέφτονται ενάντια στο δικό τους στρατόπεδο. Αυτή είναι η περίπτωση του Βανς, ο οποίος ήταν Δημοκρατικός, όπως πολλοί λευκοί από την «εργατική τάξη», είχε υποστηρίξει και τη Χίλαρι Κλίντον και είχε ασκήσει βίαια κριτική στον Τραμπ. Είχε λοιπόν λάβει αμέσως την ευλογία του «Βατικανού», των New York Times και της θυγατρικής τους Netflix, η οποία αγόρασε τα δικαιώματα του βιβλίου του. Και μετά, η καταστροφή: ο Βανς κάνει ειλικρινά μια ριζική στροφή, ομολογώντας ότι έκανε λάθος και υποστηρίζοντας τον Τραμπ επειδή δεσμεύτηκε ιδιαίτερα να σταματήσει τις μετακινήσεις για να ανέλθει. Έκτοτε, ο Τζέι Ντι Βανς στιγματίζεται από εκείνους που τον στήριζαν χθες, παρόλο που, ουσιαστικά, δεν έχει αλλάξει ουσιαστικά. Δημοκρατικός ή Ρεπουμπλικανός, η ειλικρίνεια της δέσμευσής του να υπερασπίζεται τους απλούς ανθρώπους είναι η ίδια.
Πέρα από τον Τραμπ ή τον Βανς, βλέπουμε την ανατροπή των πραγμάτων από τη μεσαία και εργατική τάξη;
Αυτή η επιστροφή των εργατικών τάξεων ξεπερνά τον Τραμπ, τον Βανς και ακόμη και αυτό που ονομάζουμε λαϊκισμό. Αυτή η επιστροφή της πλειοψηφίας δεν είναι μόνο επιστροφή στη δημοκρατία, αλλά και της κοινωνίας, των αξιών της, αλλά και του πολιτισμού. Αυτή είναι μια πτυχή που σπάνια αναφέρεται, αλλά ξεχνάμε ότι πρώτα και κύρια είναι οι λαϊκές τάξεις, η πλειοψηφία, που κάνουν μια κοινωνία να ζει ή όχι. Αυτές δεν είναι μόνο «οι πρώτοι στις αγγαρείες», είναι αυτοί που κάνουν έναν τρόπο ζωής να υπάρχει και να εξελίσσεται, αλλά και, τελικά, ένας πολιτισμός. Αλλά η δυτική ιστορία των τελευταίων πενήντα ετών είναι αυτή ενός προτύπου που πήρε αποστάσεις από τη γνωστή πλειοψηφία που είχε συμβάλει στην οικοδόμηση του δυτικού πολιτισμού. Η κύρια αιτία αυτού που αποκαλείται «η κατάρρευση ή το τέλος της Δύσης» δεν είναι η εμφάνιση του «παγκόσμιου Νότου», του Ισλάμ ή του wokisme, δεν είναι καν η κατάρρευση των γεννήσεων (που είναι παγκόσμιο φαινόμενο με εξαίρεση τη Σαχελική Αφρική), όχι, είναι πρώτα και κύρια η συνέπεια της επιλογής των δυτικών ελίτ που ξεκίνησε τον περασμένο αιώνα: ο αποκλεισμός αυτών που είναι η ψυχή της κοινωνίας, αυτών που κάνουν έναν πολιτισμό να ζει και να διαιωνίζεται: τους απλούς ανθρώπους. Το σεισμικό κίνημα της συνήθους πλειοψηφίας είναι αυτό των στρωμάτων που δεν σκοπεύουν πλέον να μείνουν εκτός παιχνιδιού, αλλά επιθυμούν, αντίθετα, να διαιωνίσουν έναν πολιτισμό που βοήθησαν να οικοδομηθεί.
Επιστρέφοντας στο βιβλίο σας, γιατί επιλέξατε αυτή τη μορφή, η οποία είναι πολύ διαφορετική από τα προηγούμενα δοκίμιά σας; Αφού προσπαθήσατε επανειλημμένα να περιγράψετε την πραγματικότητα χωρίς να εισακουστείτε από τις «ελίτ», σνομπάρετε με αυτή τη μορφή;
Ένας μεταφυσικός μύθος για να περιγράψει το μεγάλο σχίσμα της Δύσης, ήταν απαραίτητος, έτσι δεν είναι; Αυτή η μορφή ξεκινά και από μια παρατήρηση: νομίζω ότι ο όγκος των αριθμών και των δεδομένων με τους οποίους κατακλυζόμαστε δεν μας επιτρέπει πλέον να δούμε το ουσιαστικό, δηλαδή την ανάπτυξη δύο τελείως αντιφατικών ανθρώπινων εμπειριών που μας οδηγούν στην άβυσσο. Όσο για τις ελίτ και τις ανώτερες τάξεις, κάνετε λάθος, έχουν καταλάβει και ακούσει τέλεια. Δεν σκοπεύουν όμως να μετακινηθούν για δύο λόγους. Το πρώτο είναι η έλλειψη ενδιαφέροντος για το κοινό καλό και η έλλειψη θάρρους. Το δεύτερο, και αυτό είναι ένα ουσιαστικό σημείο: οι ελίτ και οι ανώτερες τάξεις δεν παίζουν το ρόλο τους στο πρότυπο που έχουν προωθήσει, αντίθετα, ωφελούνται από αυτό λίγο ή πολύ. Σε αυτό το πλαίσιο, και σε μια εποχή που ο ατομικισμός και ο εγωισμός διαπερνούν όλο και περισσότερο αυτόν τον κόσμο που κυριαρχεί, υπάρχει μικρή πιθανότητα να αναγνωρίσουν μια μέρα ότι έκαναν λάθος. Θα εξελιχθούν μόνο υπό πίεση. Ζούμε σε μια στιγμή που δεν είναι «κοινωνική» ή «οικονομική», αλλά μια υπαρξιακή στιγμή που προφανώς δεν μπορεί να αναχθεί σε στατιστικούς πίνακες ή χάρτες. Το θεμελιώδες ερώτημα είναι αυτό των άκρων, του μυστηρίου του πολιτισμού και των αξιών που υποστηρίζουν την κοινωνία και τον λαϊκό πολιτισμό. Αυτή η υπέρβαση, αυτό το μυστήριο, δεν είναι και δεν θα αποτελέσει ποτέ θέμα για τον ιδεολογοποιημένο κρατικό ερευνητή στις κοινωνικές επιστήμες.
«Λαϊκές τάξεις: Αυτή η γελοία έκφραση έγινε δημοφιλής από την αριστερά στις αρχές της δεκαετίας του 1980, την εποχή που επρόκειτο να εγκαταλείψει το κοινωνικό ζήτημα για την κοινωνία υιοθετώντας το παγκοσμιοποιημένο μοντέλο».
Είναι επίσης ένας τρόπος να μιλήσετε για τον εαυτό σας για πρώτη φορά, και ειδικά για τους αγαπημένους σας. Όλη η δουλειά σας, ως γεωγράφου, καθοδηγήθηκε τελικά από τα παιδικά σας χρόνια σε ένα εργατικό περιβάλλον;
Αξίζει περισσότερο για την εμπειρία που έζησαν πολλοί άνθρωποι παρά για τον εαυτό σου. Πρόκειται για τη σκηνοθεσία του «καθολικού» μιας εμπειρίας και ενός συναισθήματος που είναι αυτά της συνήθους πλειοψηφίας στη Γαλλία, όπως και στη Δύση. Διεκδικώ απόλυτα αυτή την εγγύτητα με ένα θέμα που δεν είναι «θέμα», οι άνθρωποι για τους οποίους μιλάω δεν είναι επινοημένοι, τους ξέρω, με αυτούς ζω, μαζί τους θα πεθάνω. Ξέρω ότι αυτοί οι απλοί άνθρωποι δεν χρειάζεται να σκεφτόμαστε γι’ αυτούς, να τους ορίζουμε. Δεν θα το κάνω ποτέ αυτό.
Αρνείστε να χαρακτηρίσετε τον εαυτό σας ως «φτωχό». Είναι πολύ άθλια η εικόνα των εργατικών τάξεων που μεταφέρει η κοινωνιολογία ή τα μέσα ενημέρωσης; Τι αποκαλύπτει αυτό;
Προφανώς δεν είναι ντροπή να είσαι φτωχός, αλλά το να ισχυρίζεσαι είναι κάτι άλλο, είναι η αποδοχή θυματοποίησης, είναι για εμάς το σημάδι της υποταγής. Για τις λαϊκές τάξεις, αυτή η κατηγορία, «φτωχή», και αυτό που συνδέεται με αυτήν, η κοινωνική βοήθεια ειδικότερα, δεν ήταν ποτέ κάτι που προτάθηκε. Είναι η αριστερή μικροαστική τάξη που έχει κολλήσει αυτή την ταμπέλα, ιδιαίτερα στα προάστια – επιδιώκοντας να τους κλειδώσει σε αιώνια θυματοποίηση.
Μισείτε επίσης την έκφραση «λαϊκές συνοικίες». Γιατί;
Αυτή η ανόητη έκφραση, «λαϊκές συνοικίες», δημοσιοποιήθηκε σε μια εποχή που η αριστερά εγκατέλειπε την εργατική τάξη και το κοινωνικό ζήτημα ήταν τότε θέμα ουσιαστικοποίησης των προαστίων για να τα κάνει πολιτιστικό και πολιτικό αντικείμενο στα χέρια των αριστερών κομμάτων. Από τη φύση του ως πλειοψηφία, το «λαϊκό» έχει γίνει έτσι έννοια «μειοψηφίας». Η πλειοψηφία των λαϊκών τάξεων άρχισε τότε να γίνεται αόρατη, αυτές που ζούσαν στην περιφερειακή Γαλλία, αυτές σε μικρές πόλεις, μεσαίου μεγέθους πόλεις, αγροτικές περιοχές. Έτσι, χάρη στην αριστερά, το «λαϊκό» έχει γίνει ένα μικρό τμήμα μάρκετινγκ, ένα πάνελ της κοινωνίας, προς μεγάλο όφελος του καπιταλισμού. (Γελάει.)
Εξηγείτε επίσης ότι, στη γειτονιά σας δεν υπήρχε «κοινωνικό μείγμα» και ότι αυτό δεν ήταν πρόβλημα…
Θυμίζω στο βιβλίο ότι οι λαϊκές γειτονιές δεν ήταν ποτέ κοινωνικά αναμεμειγμένες και ότι αυτό δεν δημιουργούσε κανένα πρόβλημα, ούτε στον λαό ούτε στο Κομμουνιστικό Κόμμα της εποχής, αφού οι λαϊκές τάξεις ήταν οικονομικά και πολιτισμικά ενσωματωμένες. Αυτή η γελοία έκφραση έγινε δημοφιλής από την αριστερά στις αρχές της δεκαετίας του 1980, την εποχή που επρόκειτο να εγκαταλείψει το κοινωνικό ζήτημα για την κοινωνία υιοθετώντας το παγκοσμιοποιημένο μοντέλο.
«Χωρίς να το καταλάβουμε, ζούσαμε ένα είδος «νησιωτικού σοσιαλισμού», εφαρμόζοντας κάθε μέρα χριστιανικές και κομμουνιστικές αρχές που βασίζονται στην πρόταξη του κοινού καλού και στο σεβασμό προς τους άλλους», γράφετε. Αυτός μπορεί να είναι ο κύριος ορισμός της κοινής ευπρέπειας…
Θα παρατηρήσετε ότι αυτή η οργουελική ιδέα μιας έμφυτης ηθικής αίσθησης των λαϊκών τάξεων, που τις προστατεύει από τον «φιλελεύθερο εγωισμό», τρελαίνει πάντα τις άρχουσες τάξεις και τη διανόησή τους. Σαν να απαγορεύεται να μιλάμε για ηθική, υπέρβαση, κοινό καλό, χαρά. Αυτή η παρατήρηση είναι επίσης το αρχικό σημείο ρήξης μεταξύ Μητρόπολης και Περιφέρειας, αλλά και αυτό που θα οδηγήσει τη Μητρόπολη στην πτώση της. Εξηγεί σε βάθος το υπαρξιακό κίνημα διαμαρτυρίας που ξεκίνησε από τη συνήθη πλειοψηφία. Στερούμενοι αυτό που έχουν και αυτό που είναι, οι απλοί άνθρωποι, ενάντια σε όλες τις πιθανότητες, κατάφεραν να διατηρήσουν ένα μοναδικό αγαθό, το οποίο οι άρχουσες τάξεις στερούνται εντελώς: την κοινή ευπρέπεια. Η μονιμότητα, στην καρδιά της Περιφέρειας, αυτού του πολύτιμου κοινωνικού και πολιτιστικού κεφαλαίου, αποτελεί το υπαρξιακό μόριο πάνω στον οποίο σκοντάφτει το εσχατολογικό πρόταγμα του ατομικιστικού και απεριόριστου κόσμου που μας επιβάλλει η Μητρόπολη. Αντίθετα, η λαϊκή κοινωνία είναι αυτή των ορίων, των κοινωνικών και πολιτισμικών περιορισμών, αυτή του κόσμου των «ανθρώπων που εμποδίζονται». Σε μια περίοδο που χαρακτηρίζεται από την «επέκταση της επικράτειας του καπιταλισμού», αυτή η κοινή ηθική δεν μπορεί να γίνει ανεκτή από τους υποστηρικτές μιας απεριόριστης οικονομικής και κοινωνικής τάξης.
Υπάρχει μια συνήθης, καθημερινή μεταφυσική που προστατεύει την ανθρωπότητα από αμνημονεύτων χρόνων, εκφραζόμενη μέσα από λαϊκές πρακτικές, αξίες και πεποιθήσεις. Αυτή η υπέρβαση της καθημερινότητας -που φαίνεται να λείπει από τις νεκρές ψυχές που μας κυβερνούν- είναι που θα σώσει τον πολιτισμό.
*Ο Christophe Guilluy (γεν. 1964) είναι Γάλλος δοκιμιογράφος και γεωγράφος, σύμβουλος της τοπικής αυτοδιοίκησης. Το 2017, συνυπέγραψε με πολιτικούς και διανοούμενους τη διακήρυξη «Ευρώπη: η υπερεθνικότητα απέτυχε, ας εμπιστευτούμε τα έθνη»
Πηγή: https://www.lefigaro.fr/vox/societe/christophe-guilluy-la-principale-cause-de-l-effondrement-de-l-occident-c-est-l-exclusion-des-gens-ordinaires-20250224 απόδοση anixneuseis.gr
